Czy credo Batmana jest słuszne? (nie zabijaj)
Ten temat nie posiada streszczenia.
Aktualnie ten wątek przeglądają: 1 gości
Subskrybuj ten wątek Odpowiedź
Hyrule

Gold Experience Requiem

Licznik postów: 2,040

Hyrule, 09-08-2017, 23:26
Nurtuje mnie to od długiego czasu. Sławetny Dark Knight ma pewną niezłomną filozofię. Nie zabija. Gdy patrzy się na wielu słynnych "Bat Villains", naturalnym odruchem jest ich zabić. Do głosu jednak dochodzi kwestia typu "nie zniżaj się do tego poziomu, bo zostaniesz takim jak oni". Jest to bardzo ciekawa kwestia. Czy uważażacie, że to słuszna droga, czy też może chybiona? Zapraszam do dyskusji. 





od 17:03 do 17:49 - jeden z wielu tak zwanych materiałów stymulujących w tej dyskusji. (link wstawiony z odpowiednim czasem początkowym, w razie problemów, proszę przewinąć ręcznie)
Blek

Dowódca dywizji Yonko

Licznik postów: 2,587

Blek, 10-08-2017, 00:05
Jeden z najbardziej oklepanych motywów, który przewija się w dziełach popkultury. Można to zrobić lepiej lub gorzej. W netflixowym Daredevilu wykonano to okropnie. W Trigunie zostało to całkiem nieźle rozstrzygnięcie, choć sam motyw był bardzo męczący. Obronną ręką wyszedł z tego Rurouni Kenshin, który miał bardzo dobrze nakreślony powód, dla którego główny bohater nie zabijał. Na Batmanie się nie znam, więc się nie wypowiem, ale wydaje mi się, że podobne credo Batman dzieli z większością amerykańskich superbohaterów.
CCORD

Gorosei

Wiek: 23
Licznik postów: 4,962
Miejscowość: Siedlec :]

CCORD, 10-08-2017, 00:49
Generalnie jako człowiek nie rozumiem jak można zabić innego człowieka, ale w przypadku mordercy wydaje mi się, że zasada oko za oko nie byłaby najgorsza. Po prostu moim zdaniem człowiek jest na tyle skomplikowaną istotą, że nie rozumiem jak ktoś mógłby się posunąć do zabicia. No ale jak wiemy, są takie osoby, więc chyba można uznać, że porzucają swoje człowieczeństwo i dla dobra ogółu powinno się takich utylizować? Choć sam nie byłbym w stanie takiej zasady wyegzekwować.

Gdzieś slyszałem porównanie - zasada Batmana "jeśli zabijasz mordercę, to na świecie jest tyle samo morderców" i zasada kogośtam "dlatego zabijam ich więcej".
"Love, hope, compassion...
This is what people say monster SOULs are made of.
But the absolute nature of "SOUL" is unknown.
After all, humans have proven their SOULs don't need these things to exist."
Spoiler

[Obrazek: hSzDtT]

Felo

Bosman

Licznik postów: 136

Felo, 10-08-2017, 14:30
Uwielbiam ten motyw Big Grin Jest on jednym z najbardziej irytujących w filmach i to nei tylko z Superbohaterami w roli głównej.

Może tylko tak gadam bo mnie to nie spotkało, ale osobiście nieczułbym żadnej winy pozbawiając kogoś życia w obronie własnej, czy też ratując kogoś niewinnego. Weźcie pod uwagę, że ci wszyscy źli z batmana nie spędzają całego swojego czasu walcząc właśnie z batmanem. Zazwyczaj są oni na czele jakichś swoich organizacji czy też są po prostu mordercami i zwyrodnialcami. Taki Batman lituje się nad typem, a potem ten raz po razie ucieka z więzienia i dalej morduje czy krzywdzi innych. Biorąc pod uwagę scenę z filmiku, to Batman mógłby ocalić sporo ludzi po prostu pozbywając się Jokera, a tak pozwolił mu uciec co prawdopodobnie(nie pamiętam gry) pozwoli Jokerowi zabić kolejne osoby z obsługi więzienia.

Pełno takich motywów pamiętam choćby z The Walking Dead. Nieraz nie zabili kogoś, gdy ten chicał ich choćby obrabować i pozwolili mu uciec, a potem on znowu próbował ich dotwać albo kogoś innego. Osobiście jakby widział takiego śmiecia to nie wahałbym się go zlikwidować choćby z tego powodu, że następna osoba która będzie miała z nim doczynienia może nie mieć tyle szczęscia i sobie z nim nie poradzi.
Hyrule

Gold Experience Requiem

Licznik postów: 2,040

Hyrule, 10-08-2017, 21:18
Przyznam, że jakiś czas temu byłem typowym zwolennikiem "nie zniżaj się do ich poziomu" w różnych kwestiach. Zaczynam mieć wątpliwości. W kwestii Batmana mamy takiego Jokera, którego miał szansę zabić choćby w tej grze. Nie zrobił tego w imię zasady. Iloma śmierciami kończy się taka decyzja? W Trigunie też było podobnie. Główny bohater był w stanie wyeliminować przeszkody stojące mu na drodze. Nie zrobił tego. Ilu ludzi zginęło przez tę decyzję? Z logicznego punktu widzenia rchunek jest prosty. Zabij szumowinę, jeśli będzie dalej stwarzała zagrożenie. Tak się to zagrożenie eliminuje. Nie przesadzajmy też w kwestii obrabowania... zabicie takiego człowieka jest niewspółmierne do winy. Współmierne jest odpracowanie na rzecz poszkodowanego całej kwoty i to dzień w dzień, bez czasu na rozrywki, a jedynie regenerację. 5x12h plus 2x8h w weekendy, żeby się spokojnie wymył, zebrał trochę myśli i przygotował do następnego tygodnia, bo jak zwariuje, to nie odpracuje. Po czymś takim już nie w głowie będzie komuś takiemu kradzież.

Często pojawia się też motyw takiej osoby, która wykonuje brudną robotę za głównego bohatera. Superman np. zabił Jokera w jednej z opowieści. 

Czemu jednak służy motyw niezabijania? Ostatkom człowieczeństwa. Nie na darmo w cywilizowanych krajach nie ma kary smierci ani przemocy w stosunku do przestępców. Gdy się tego pozbędziemy, przestaniemy być ludźmi. Niemniej jednak, zauważyłem z czasem, że niekiedy należy "zniżyć się" do czyjegoś poziomu, jeśli nie ma się innych rozwiązań. Taki może zabawny przykład, ale ostatnio czytałem o tym, co Owsiak napisał do Pawłowicz (doradził, żeby spróbowała seksu). Ostatecznie ją przeprosił. Czy dobrze zrobił? Już pomijając społeczne konsekwencje (zjedliby go w całości w katonacjonalistycznych lub neokomunistycznych mediach głównego nurtu i prawidłowego sortu nazywanych dla żartu prawicowymi). Ona nigdy nie przeprosiła, a wręcz by jeszcze dołożyła do każdej ze swoich obelg. Może zabawny przykład, ale jest dobrą ilustracją.
kiki1993

Wiceadmirał

Wiek: 27
Licznik postów: 906
Miejscowość: Czarne

kiki1993, 10-08-2017, 23:40
Dlaczego Batman po prostu nie zabije Jokera?

Komisarz Gordon sam zastanawiał się kilkakrotnie nad zabiciem Jokera i zwykle to właśnie Batman go powstrzymywał. W niesamowicie wiele mówiącej scenie w wątku Husha Batman jest bardzo bliski zabicia Jokera i tym razem to Jim go od tego odwodzi. Batman pyta go: „Ile jeszcze żyć pozwolisz mu zniszczyć?”, na co Jim odpowiada: „Nic mnie to nie obchodzi. Nie pozwolę mu zniszczyć  twojego”. 
Tak więc mimo ze Batman rozważał to wielokrotnie, nigdy nie zabił Jokera, swojego najbardziej morderczego wroga. Oczywiście, za wyjątkiem kilku najwcześniejszych spraw, Batman w ogóle unikał zabijania, zwykle tłumacząc, ze gdyby zabił, stałby się tak samo jak zły jak przestępcy, z którymi poprzysiągł walczyć. To wydaje się niemal egoizmem — ktoś mógłby powiedzieć: „Hej, Nietoperzu, tu nie chodzi o ciebie!”. A może jednak? Czy powinno tak być?
Zazwyczaj uważamy, ze dana osoba ma obowiązek zrobić to, co przyniesie korzyść wielu osobom, ale co, jeśli to „coś” oznacza popełnienie morderstwa? Co jest ważniejsze — czynienie dobra czy nieczynienie zła ? Ta kwestia była podnoszona wielokrotnie, ostatnio przez złoczyńce Husha i samego Jasona Todda (który wrócił z martwych), a wczesnej przez Jean-Paula Valleya (który zastąpił Batmana w serii Knightfall). Żaden z nich jednak nie miał tak surowego kodeksu moralnego jak Batman. 


Czy Batman jest utylitarystą, czy deontologiem (a może ani jednym, ani drugim)? 
Argument za zabiciem Jokera jest oczywisty — jeśli Batman zabije Jokera, zapobiegnie popełnianiu przez niego morderstw w przyszłości. Takie rozumowanie jest typowe dla utylitaryzmu, systemu etycznego, który wymaga od nas działań prowadzących do maksymalizacji ogólnego szczęścia i dobrostanu. Uratowanie wielu żyć kosztem jednego można potraktować jako czysty zysk, jeśli chodzi o użyteczność lub ogólny dobrostan, i chociaż z całą pewnością byłby to wybór tragiczny, utylitaryści zasadniczo skłanialiby się ku niemu. 


Superbohaterowie na ogól jednak nie są utylitarystami. Naturalnie zależy im na szczęściu i dobrym samopoczuciu tak samo jak wszystkim, lecz nie uważają, ze w tym celu można zrobić wszystko. Oczywiście przestępcy zdają sobie z tego sprawę i wykorzystują to: w końcu dlaczego kryminaliści biorą niewinnych ludzi jako zakładników? Superbohaterowie — tak samo jak policja w realnym świecie — raczej nie zaryzykują życia niewinnych osób, by schwytać przestępcę, nawet jeśli miałoby to oznaczać powstrzymanie go przed zabijaniem kolejnych ludzi w przyszłości. Ogólnie możemy powiedzieć, ze większość superbohaterów nie będzie zabijać nawet po to, by uratować wiele innych żyć. Dlaczego jednak nie chcą zabijać w takiej sytuacji? Utylitarysta nie zrozumiałby tego rozumowania: „Pozwalasz wielu ludziom umrzeć, ponieważ ty nie chcesz zabić jednego człowieka?”. W rzeczy samej to prawie dokładnie takich słów użyli Jason Todd i Hush w rozmowie z Batmanem. Hush zapytał: „Jak sądzisz, jaką cenę w życiach zapłaciłeś, ile rodzin zrujnowałeś przez to, ze pozwoliłeś Jokerowi żyć? I dlaczego? Ze względu na swoje poczucie obowiązku? Sprawiedliwość?”. Jason Todd ujął to w bardziej osobisty sposób: „Bruce, wybaczam ci, ze mnie nie uratowałeś. Jednak dlaczego… dlaczego, na Boga, on wciąż żyje…? Ignorowanie tego, co zrobił w przeszłości. Ślepo, głupio ignorujesz całe cmentarze, które zapewnił, tysiące ludzi, którzy przez niego cierpieli… przyjaciół, z których uczynił kalekimi… Myślałem… Myślałem, ze zabicie mnie... ze będe ostatnią osobą, którą kiedykolwiek pozwolisz mu skrzywdzić”.

Batman zawsze odpowiadał, ze gdyby zabijał, to stałby się tak samo zły jak przestępcy, z którymi walczy, albo ze w ten sposób przekroczyłby granicę, zza której nie byłoby powrotu — chociaż bez oporów przyznawał się do swojego pragnienia zabicia Jokera. 
Podczas gdy utylitaryści na ogól zgodziliby się na zabicie jednej osoby, gdyby miało to zapobiec śmierci wielu innych, członkowie szkoły etycznej zwanej deontologizmem nie zgodziliby się z ich postawą. Deontolodzy oceniają moralność danego czynu na podstawie cech samego czynu, niezależnie od wynikających z niego konsekwencji. Dla deontologa cel nigdy nie usprawiedliwia środków, lecz środki same w sobie muszą być uzasadnione i słuszne. Tak więc fakt, ze zabicie Jokera mogłoby zapobiec kolejnym zbrodniom, jest bez znaczenia — jedynym istotnym czynnikiem jest to, iż zabijanie jest złe i kropka. Jednak nawet dla najsurowszego deontologa istnieją wyjątki — na przykład na ogół uznają oni za dopuszczalne zabicie w obronie własnej. Zabijanie jest zatem dozwolone, ale tylko z właściwych powodów? Czy zabicie maniakalnego mordercy mogłoby być takim powodem? 

Jednym z klasycznych dylematów moralnych rozważanych przez filozofów jest „dylemat wagonika”. Wyobraź sobie pędzący po torach wagonik. Na dalszym odcinku torów znajduje się pięć osób, które nie słyszą wagonika i nie będą w stanie usunąć mu się z drogi. Niestety, nie ma czasu, by zatrzymać wagonik, nim ich zabije. Jedynym sposobem na zapobiegnięcie ich śmierci jest skierowanie wagonika na inny tor. Jednak na tym torze znajduje się osoba, która również jest tak blisko wagonika, ze nie zdąży się on zatrzymać i ją zabije. Wyobraź sobie, ze obok torów stoi przypadkowy obserwator, który musi dokonać wyboru: Może nie zrobić nic, co doprowadzi do śmierci pięciu osób na torach, lub może skierować wagonik na inny tor, co uśmierci jedną osobę.

Nazwijmy osobę, która może zmienić bieg wydarzeń, Brucem. Czy Bruce ma moralne prawo skierować wagonik na drugi tor, czy nie? Jeśli tak, to czy możemy tez powiedzieć, ze powinien to zrobić? Thomson wybiera wersję pośrednią, twierdząc, ze Bruce może — lecz nie musi — zmienić tor jazdy wagonika. Typowy utylitarysta wymagałby od Bruce’a przestawienia zwrotnicy i uratowania większej liczby osób, podczas gdy deontolog miałby problem z tym, ze podjęcie działania przez Bruce’a spowodowałoby śmierć jednej osoby (a nie z tym, ze brak działania z jego strony przyczyniłby się do śmierci pięciu osób). Odpowiedz Thomson wydaje się łączyć rozważania utylitaryzmu i deontologii. Bruce’owi wolno (może nawet powinno się go do tego zachęcić) przestawić zwrotnicę i zabić jedną osobę zamiast pięciu, ale jego wątpliwości, czy to zrobić, są uzasadnione. 

W jaki sposób sytuację Batmana można odnieść do historii z wagonikiem? Jakie czynniki, związane z Batmanem i Jokerem, nie są obecne w tych dwóch klasycznych dylematach filozoficznych? Co mówi nam o Batmanie jego odmowa zabicia Jokera ?Oczywiste różnice pomiędzy przypadkami opisanymi przez Thomsona oraz przypadkiem Batmana i Jokera stanowi fakt, że osoby, które zginą, jeśli nie przestawi się zwrotnicy, i osoba, która zginie, jeżeli się ją przestawi, są sobie moralnie równe. Innymi słowy, nie ma moralnej różnicy pomiędzy tymi osobami, jeśli chodzi o to, jak należy je traktować, jakie mają prawa i tak dalej. Wszyscy ludzie w przypadku wagonika są pod względem moralnym „niewinni”. Czy ma to znaczenie?

Thomson wprowadza kilka modyfikacji, by zasugerować, ze tak. Co, jeśli pięć leżących na torach osób przewróciło się tam tego ranka po pijaku, podczas gdy człowiek znajdujący się na drugim torze jest pracownikiem kolei, wykonującym prace naprawcze? On ma prawo tam być, natomiast tych pięciu pijaków nie. Czy to ułatwiłoby nam podjęcie decyzji o przesunięciu zwrotnicy? Przypadek Jokera stanowi jednak dokładne przeciwieństwo tego scenariusza. To on jest tą jedną osobą na drugim torze, podczas gdy jego ofiary (najprawdopodobniej niewinne) to pozostałe pięć osób. Zgodnie z przedstawioną powyżej logiką istniałaby przesłanka za tym, by zabić Jokera. W końcu dlaczego jego ofiary miałyby poświecić swoje życie, by on mógł żyć (tym bardziej ze żyje po to, aby zabijać niewinnych)? 

Ten przypadek jest inny od pierwotnych filozoficznych dylematów pod tym względem, ze wprowadza moralną różnicę między stronami. W odróżnieniu od klasycznego dylematu wagonika Joker jest osobą, która naraża innych na niebezpieczeństwo. W przypadku wagonika byłoby tak, jakby to Joker przywiązał pięć osób do torów, a następnie stanął na drugim torze, by sprawdzić, co zrobi Batman! Gdybyśmy skłaniali się do tego, by zabić jedną osobę, żeby uratować pięć, to wiedza o tym, ze ta piątka znalazła się w niebezpieczeństwie ze względu na postępowanie tej jednej, mogłaby nas tylko utwierdzić w takim wyborze.


Rozpoznanie roli Jokera w stworzeniu tych sytuacji rzuca też swiatło na odpowiedzialność, przed jaką stoi Batman. Gdybyśmy powiedzieli zamaskowanemu rycerzowi, tak jak mówiło mu to wielu innych: „Jeśli nie zabijesz Jokera, to krew jego przyszłych ofiar spadnie na twoje ręce”, mógłby odpowiedzieć: „Nie, za śmierć zabitych przez siebie ludzi odpowiada tylko sam Joker. Ja odpowiadam jedynie za śmierć tych osób, które sam zabijam”. Jest to kolejny sposób spojrzenia na zasadę, która w centrum stawia sprawcę działania — przypadkowy przechodzień w przykładzie z wagonikiem mógłby powiedzieć: „Nie jest moją winą, że wagonik zagraża pięciu osobom, jednak spowodowałbym śmierć jednej osoby, gdybym przestawił zwrotnicę”.

Załóżmy (na razie), ze Batman ma takie same prawa i obowiązki jak policjant. W jakich okolicznościach policjant mógłby zabić Jokera (pomijając samoobronę)? Gdyby Joker miał właśnie kogoś zabić, to zgodnie prawem policjant mógłby go zastrzelić (jeśli nie byłby w stanie po prostu go unieszkodliwić i zabicie go pozostawałoby jedyną możliwością). Tak więc jeżeli Batman przyłapałby Jokera w momencie, gdy ten usiłowałby pozbawić życia niewinną osobę, a jedynym sposobem, by ją uratować, byłoby zabicie Jokera, to Batman byłby usprawiedliwiony (choć znając go, możemy przypuszczać, ze znalazłby jakieś inne wyjecie). Spróbujmy jeszcze bardziej skomplikować sprawy: Batman znajduje Jokera tuz po tym, jak ten kogoś zabił. Batman (czy tez policjant) nie jest w stanie już nic zrobić, by uratować tę osobę, jednak jeśli zabije Jokera, to uratuje innych, których Joker prawdopodobnie zabije w przyszłości. Prawdopodobnie? Cóż, bądźmy sprawiedliwi — nie wiemy, czy Joker zabije więcej ludzi. „To już ostatni raz, Nietoperzyku, przysięgam!” — Jokerowi zdarzało się już co prawda twierdzić, ze się zmienił, ale może tym razem zmienił się naprawdę? A może jutro umrze z naturalnych przyczyn i już nikomu nie zagrozi? Faktem jest, ze nie możemy być pewni, iż znowu zabije, zatem nie wiemy, czy uratujemy jakiekolwiek życie, odbierając je jemu. 

Biorąc to pod uwagę, możemy zmodyfikować sytuację z wagonikiem w następujący sposób: gęsta mgła zasłania widok na główny tor, ale widzimy osobę na drugim torze. Nie wiemy, czy ktokolwiek jest na głównym torze, a jedynie to, ze czasami spacerują tam ludzie. Co robimy? Sądzę, ze nikt z nas nie czułby się dobrze, zabijając jedną osobę, by uniknąć ryzyka zabicia innych. Co innego obarczyć Jokera odpowiedzialnością za zabicie ludzi i nawet skazać go za to na karę śmierci (gdyby nie był sztandarowym przykładem osoby powołującej się na niepoczytalność, by uniknąć kary), a co innego kalkulować, czy mógłby kogoś zabić w przyszłości. Nie da się ukryć, ze jego dotychczasowa historia go obciąża, w dodatku sam mówi, ze zamierza nadal mordować. Co, jeśli mamy wszelkie powody — tak jak ma je Batman — by mu wierzyć? Czy możemy coś z nim zrobić, zanim znów zabije?


Karanie ludzi, zanim popełnią przestępstwo, było dyskutowane przez filozofów, a jako koncepcja zostało rozsławione przez krótkie opowiadanie Philipa K. Dicka z 1956 roku Raport mniejszości i oparty na nim film w reżyserii Stevena Spielberga z Tomem Cruise’em w roli głównej. Wprawdzie zabicie Jokera przez Batmana trudno uznać dosłownie za karę — nasz superbohater nie ma żadnego prawa, by nałożyć na Jokera taki wyrok — jednak możemy się zastanawiać, czy kara poprzedzająca jest moralnie akceptowalna, szczególnie w tym przypadku. Niektórzy powiedzieliby, ze skoro Joker znowu zamierza zabić i mówi o tym bez ogródek, to nie ma żadnego moralnego problemu z nałożeniem na niego tego typu kary (możemy tu jednak mieć do czynienia problemem epistemicznym lub informacyjnym— dlaczego Joker miałby wyjawiać swoje przyszłe zbrodnie, wiedząc, ze zostanie zabity, zanim zdoła je popełnić?). Inni natomiast twierdzą, ze nawet jeśli Joker mówi, iż znowu zabije, to wciąż ma wybór i może zmienić zdanie, a w związku z tym nie powinniśmy go karać z góry, szanując jego zdolność do dokonywania etycznych wyborów.Myśl o karze poprzedzającej zbrodnię może w wielu z nas wywołać atak paniki, ale w czasach, w których wiele osób może zostać bardzo łatwo zabitych przez zaledwie jednego czy kilku sprawców, już wkrótce możemy zostać zmuszeni do rozważenia tej kwestii.

Zatem wszyscy jesteśmy przekonani, ze Batman miał rację, nie zabijając Jokera. Co takiego? Nie jesteśmy? Cóż, oczywiście, że nie. Niezależnie od tego, że deontolodzy, twierdzą, iż to, co słuszne, jest zawsze ważniejsze od tego, co opłacalne, zabicie Jokera lata temu byłoby korzystne. Możesz zestawić to z niedawną debatą na temat tortur — nawet ludzie, którzy całym sercem sprzeciwiają się torturom w jakichkolwiek okolicznościach, muszą mieć wątpliwości, gdy w grę wchodzą tysiące lub miliony niewinnych istnień. Na szczęście literatura — w tym przypadku rozumiem przez to pojęcie komiksy — daje nam sposób, by dyskutować o tego typu zagadnieniach bez konieczności doświadczania ich. Nie musimy namawiać ludzi, aby stanęli na drodze rozpędzonego wagonika, i nie musimy mieć prawdziwego Batmana i Jokera. Temu właśnie służą eksperymenty myślowe — pozwalają nam odegrać wymyślony scenariusz i wyobrazić sobie, co powinniśmy lub czego nie powinniśmy zrobić. Na nieszczęście dla naszego bohatera, lecz na szczęście dla jego fanów, Joker jest dla Batmana postacią zupełnie realną i jestem pewien, ze będzie się borykał z problemem zabicia lub ocalenia go jeszcze przez wiele lat.
[Obrazek: 586108d232c14ef50b020cee7fc4c65bd6115e86_hq.gif]
Subskrybuj ten wątek Odpowiedź