Cytat:Zwierzęta nie potrzebują większej organizacji, prowadzą koczowniczy tryb bardziej. Nie potrzebują miast, organizacji i innych rzeczy, które potrzebuje człowiek. Im wystarcza przewodnik stada, hierarchia i podział obowiązków. Człowiek musiał bardziej rozwinąć organizację, bo taka byłaby niewystarczająca.

Była wystarczająca, ale ludzie ciągle dążą do rozwoju nawet jeśli wydaje się, że jest potencjalnie najlepiej i perfekt. Ludzie są intelektualnie nad zwięrzetami i tyle.

Nikt nie przeczy, że nie są. Chodzi tylko o to, że KK odmawia zwierzętom rozumu. Nie chodzi o to, że człowiek jest mądrzejszy, bo jest, tylko o to, że poza bardziej rozwiniętym rozumem, ergo normami moralnymi, społecznymi i innymi bzdetami, nic nas od zwierząt nie odróznia.

Człowiek umiał się lepiej zorganizować pod wpływem przywódczej jednostki, tak zaczął tępić inne gatunki i tyle.

Co do "rozumu w kwestii biblijnej" - ok, temat traktuje o religii, ale są ludzi, nie zgadzający się z niektórymi dogmatami wiary. Tak jak ja w tej kwestii. Nie ma dla mnie czegoś takiego jak podział na rzeczywistość tera??niejsza i biblijną. Są tylko odmienne poglądy.

Nie była wystarczająca. Po przejściu z koczowniczego na osiadły tryb życia, trzeba było przeorganizować organizację. Rozwój ludzi był spowodowany lepszym przystosowaniem fizycznym, wilk nie potrafi stworzyć narzędzi, a nawet jeśli to i tak nie będzie miał jak z nich korzystać, człowiek ma kciuk, więc może używać narzędzi.

Wspomogę Herosa w kwestii rozumu (bo ku mojemu zaskoczeniu wziął w obronę religię) :3

Pies posiada każdy zmysł, więc nie pisz głupot(gorzej widzi). Zwierzęta się nie organizują? To co to są według ciebie stada, watahy i reszta takich tam? czy to nie jest organizacja? Napisałem ci dowód na to, że zwierzęta myślą na przykładzie psów.

Tak nie można argumentować. Tradycyjnie (z grubsza) rozum ujmuje się na dwa sposoby. Pierwszy rodzaj (rozum instrumentalny) faktycznie posiadają nawet zwierzęta. Tak pojmowana racjonalność zakłada dobieranie odpowiednich środków do osiągnięcia określonego celu. W tym znaczeniu małpki posługujące się prostymi narzędziami (patykami) w celu strącenia owocu i watahy wilków organizujące się w celu zdobycia pożywienia są racjonalne. Pieska też można nauczyć różnych rzeczy, w których przejawia się jego "inteligencja", ale zazwyczaj pod koniec eksperymentu musi dostać jakiegoś smakołyka. Zwierzęta potrafią być sprytne, gdy chodzi o osiąganie celu.

Jest jeszcze druga postać rozumu, która jest właściwa jedynie człowiekowi. Zakłada ona posługiwanie się kategoriami abstrakcyjnymi (zwierzęta nie odliczają czasu), czy formułowanie apriorycznych sądów tego co słuszne/niesłuszne, dobre/złe. Zwierzęta nie zastanawiają się nad rzeczywistością i nie podejmują rozważań z zakresu metafizyki. Jeżeli mówimy, że człowiek jest rozumny, to tylko w takim znaczeniu.

Witam, chciałbym poruszyć temat chrześcijaństwa. Zaznaczam że nic do tej religii nie mam, sam uważam że osoby które są jej prawdziwymi wyznawcami są zajebiste

W dzisiejszych czasach, motyw wyrzeczenia się własnych żądz, odwrócenie się od przyjemności świata, oddawanie czci niepozornemu opłatkowi i wiara w zmartwychwstanie ciała musi być "zajebista". Chrześcijaństwo od początku istnienia było religią odszczepieńców i wariatów. To, że pó??niej kolejni cesarze nadawali jej znaczenie geopolityczne nic w tej materii nie zmieniło. Tak więc nadal jesteśmy wariatami

Bóg w religii chrześcijańskiej według mnie jest stosunkowo śmieszny, ponieważ przedstawia jedynie ludzi jako istoty zdolne na życie po za ziemskie, inne gatunki dyskryminuje co jest fatalnym posunięciem zwłaszcza że to człowiek jest jedną (obiektywnie) z najbrutalniejszych i najgro??niejszych gatunków zwierząt. Wystarczy spojrzeć na szympansy Bonobo które cieszą się z życia, uprawiają seks, każdy problem rozwiązują seksem i miłością, nie panuje u nich agresja, nie rządzi pieniądz, nie zabiją nikogo "za coś", są pokojowo nastawieni.

Człowiek wbrew temu błędnemu mniemaniu jest istotą spośród wszystkich innych najdoskonalszą. Ma tylko jedną wadę. Jest skażony czymś, co nazywamy "grzechem pierworodnym". Pomijając genezę tego stanu, którą Wy uważacie za mitologię, należy stwierdzić, że człowiek jest wewnętrznie rozbity. Dlaczego człowiek, choćby nie wiem jak cnotliwe i szlachetne wyznawał zasady, w ukryciu robi co innego? Dlaczego nie jest jednolity i prawdziwy? Skąd biorą się te dwa oblicza jednej osoby? Dlaczego w końcu cnota i dobry uczynek jest zawsze wysiłkiem, a grzech jest tak łatwy i pociągający? Czemu jednak skutek cnoty jest przyjemny, a skutki grzechu tak druzgocące? Dlaczego człowiek robi coś, czym się brzydzi i czego nie chce robić? W wielu przypadkach na stwierdzenie tej prawdy wystarczyło zapytać "wyzwolonego" seksoholika, alkoholika, czy narkomana "Czy jesteś szczęśliwy?". ??aden z nich nie skacze z radości. Wielu z nich nie chce nawet spojrzeć na swoją gębę w lustro. Topią swój smutek w kolejnych nie przynoszących szczęścia przyjemnościach. Dlaczego? Bo im to wmówiła jakaś zabobonna religia ludów z epoki brązu?

***

Może zamiast odpowiadać na stereotypowe i raczej słabe argumenty przeciwko religii, opowiem o przyczynach mojego tkwienia w tym "zabobonie" i znacznie lepsze argumenty przeciw niektórym prawdom wiary, które ja sam rozważałem.

Otóż i ja przeżywałem rozterkę pod tytułem "czy to w co wierzę to prawda obiektywna, której mam się trzymać, czy folklor, który powinienem odrzucić?". Czytałem różne książki, i jeżeli jakaś mnie przekonała, to trafiałem na przeciwny punkt widzenia i znów nie wiedziałem gdzie leży prawda. Powoli schodziłem na pozycje agnostyczne. Nawet w obozie chrześcijańskim istnieje wiele prawd. Ultramontanie na przykład (ortodoksyjni, średniowieczni katolicy) straszą piekłem za "taniec mieszany" albo "40 gram mięsa spożyty w piątek". Coś takiego nawet ja odrzucałem jako ewidentny "bullshit" i przestał mnie dziwić fakt powstania ruchów protestanckich. W końcu protestantyzm powstał w czasach, gdy Kościół myślał takimi kategoriami.

Lud izraelski miał kontakt z Bogiem i widział wiele cudów za pośrednictwem proroków. Pó??niej ich potomkowie widzieli działającego Chrystusa, który uzdrawiał i wypędzał złe duchy. Niedługo potem ludy pogańskie z basenu Morza Śródziemnego wołali "Nowa jakaś nauka z mocą!" i oglądali podobne niewyjaśnione zjawiska czynione przez pierwszych Apostołów. Ci ludzie widząc to masowo się nawracali, a pó??niej byli gotowi ginąć za wiarę podczas prześladowań w Cesarstwie Rzymskim. Mieli bowiem pewność, że mają do czynienia z prawdą, która działa.
A my? Co dzisiaj mamy? Wstań, przyklęknij, usiąd??, zaśpiewaj. Tego rodzaju kultyzm nie jest w stanie nikogo przyciągnąć. Za to doskonale zniechęca młodzież, dla której uroczystość bierzmowania jest ostatnią wizytą w Kościele (potem przychodzą tam już tylko przy okazji ślubu, chrztu czy pogrzebu).

Zacząłem więc szukać tych prawd i cudów we współczesności. W pierwszej kolejności zainteresowałem się kwestią istnienia złego ducha. Czy szatan jest bytem rzeczywistym oddziałującym na człowieka, czy pozostałością bliskowschodniego folkloru? Dotarłem więc do relacji współczesnych egzorcystów. Szczególny wpływ wywarły na mnie relacje najbardziej znanego egzorcysty ks. Gabriele Amortha, który (jak twierdzi) był świadkiem nadzwyczajnych manifestacji złego ducha. Podobne relacje zawierała książka "Opętanie i egzorcyzm. Jak rozpoznać przebiegłego szatana" ks. Francesco Bamonte. Obaj księża utrzymują, że nadzwyczajne działanie szatana na człowieka (opętanie, dręczenie) jest faktem empirycznym.

Ksiądz Gabriele Amorth mówi, że nie spotkał ani jednego niewierzącego demona. Wszyscy byli wierzący, niepraktykujący

Podczas egzorcyzmów ludzie mówią nieznanymi sobie językami (współczesnymi lub wymarłymi).
Zaskoczyła mnie następująca relacja (ten fragment wkleiłem kiedyś na inne forum):

Cytat:"W przypadku, o którym chcę panu teraz opowiedzieć, asystowało mi sześć lub siedmiu księży różnych narodowości. Zadawałem pacjentce pytania po łacinie. Była ona również pytana w języku angielskim, niemieckim, hebrajskim, arabskim i koreańskim. Zawsze odpowiadała na stawiane jej pytania. Rozumiała te języki, choć sama znała tylko włoski. Była to porządna kobieta, matka czworga dzieci. Popełniła jednak pewne błędy. O jednym z nich chciałbym tu wspomnieć, bo powtarza się on w wielu przypadkach. Była ona związana [...] z Sai Babą. Wiele razy była w Indiach, żeby go spotkać. Wiele razy całowała jego stopy i jadła to, co on jej rozdawał. Otrzymała od niego pewien miałki proszek, który rzekomo miał leczyć wszystkie choroby. Pan uwolnił tę kobietę od szatana, ale przez wiele lat pluła krwią, by uwolnić się od proszków Sai Baby. Sai Baba, pierworodny syn szatana, dobrze mówi o Chrystusie, o Buddzie, o wszystkich religiach, ale sam siebie uważa za Boga. "

Marco Tosatti, Śledztwo w sprawie szatana - Rozmowa w włoskim egzorcystą Gabriele Amorthem, Świat Książki, Kraków 2006 s.39

Często pojawia się również motyw wypluwania różnych przedmiotów. Przy czym nie są one zwracane z treści żołądkowej, lecz materializują się w ustach. Prześwietlenie dokonywane przed egzorcyzmem nic nie wykazuje. Ci (opętani) ludzie potrafią także dziwnie reagować na sakramentalia. We??my pod uwagę to, że opętany przez większość czasu zachowuje się normalnie. Demony pragną pozostać w ukryciu, bowiem ujawnienie oznacza przegraną. Wiemy na przykład, że takie osoby chętnie piją herbatę, gdy zaparzy się ją na zwykłej wodzie. Te same osoby wypluwają jednak odruchowo herbatę parzoną na wodzie święconej. Tak samo gdy podaje im się w podobny sposób zupę. Wystarczy nawet pokropić kurtkę takiej osoby wodą święconą, by taka osoba przy próbie jej założenia
zrzuciła ją w niemal bolesnym odruchu.

Tego typu sprawdziany robią egzorcyści i o ile zwykły wariat, który udaje opętańca nie reaguje w ten sposób, to zły duch - owszem. Osoby będące pod wpływem nadzwyczajnego działania złego ducha mają szczególny wstręt do rzeczy świętych (również ukrytych). Potrafią żywo reagować na konsekrowaną Hostię (realnego Chrystusa) skrywanego przez księdza, lub na przykład bezbłędnie wskazać świętego do którego należą relikwie, które egzorcysta schował pod habitem.
Inne manifestacje to również lewitacja (ale nie taka jak na filmach). Ksiądz Amorth był świadkiem, gdy krzesło wraz z osobą egzorcyzmowaną uniosło się na kilka centymetrów.
Jeżeli przy egzorcyzmie uczestniczy jakaś osoba z zatajonymi i niewyspowiadanymi grzechami, to demon potrafi ze szczegółami je wyliczać. To rzuca nowe światło na kwestię sakramentu spowiedzi, jako realnego odpuszczenia grzechów.


Pojawia się również kwestia satanizmu. Jeżeli miałbym szukać dowodów prawdziwości dogmatyki katolickiej, to udałbym się do okultysty. Istnieją bowiem dwa nurty satanizmu. Pierwszy tzw. bezosobowy zakłada wyzwolenie z wszelkich krepujących człowieka zasad i granic. Liczy się zaspokojenie własnych żądz, a szatan jest jedynie symbolem tych popędów. Stąd Owsiak i jego "róbta co chceta" to propagowanie satanizmu i nie ma w tym stwierdzeniu żadnej przesady. Drugi rodzaj satanizmu jest najbardziej gro??ny i zakłada czczenie szatana jako boga. Sprowadza się to do sprawowania czarnych mszy, rytualnych mordów, profanacji Eucharystii i orgii seksualnych. Osoby sprawujące tego typu kult, zawierają pakt ze złym duchem, oczekując otrzymania przyjemności doczesnych i bogactw w zamian za swoje dusze. Zły duch na początku daje takie rzeczy, ale potem robi ze swoich wyznawców niewolników i ewentualna próba nawrócenia kończy się szczególnym dręczeniem ze śmiercią włącznie. Bywa, że taka osoba albo popełnia samobójstwo, albo ginie w jakichś tragicznych okolicznościach.

Wszystko co napisałem wynika z relacji ks. Amortha i ks. Bamonte. Czy te relacje są dla mnie wiarygodne? Na pewno pozwoliły mi sformułować myśl, że "coś w tym jest". Jeżeli przyjąć założenie, że to wszystko zmyślili księża, którzy dbają o własną kieszeń, to jak wyjaśnić terminarz tego 87-letniego staruszka (ks. Amortha) zapełniony spotkaniami z lud??mi szukającymi pomocy u egzorcysty? Czym on się tam tak wytrwale zajmuje? Ponadto nikt nie może przyjść do niego po pomoc, bez uprzedniej wizyty u lekarzy psychiatrów. To racjonalny człowiek, który widzi różnicę między wariatem i symulantem a nadzwyczajną manifestacją złego ducha.

Na koniec zapodam kilka ciekawych filmów na YT:

http://youtu.be/IeTkJQQgYag
http://youtu.be/shUgrXxxMlY
http://youtu.be/4JYroePVgyk

Jeżeli ktoś szuka wiary, znajdzie ją w licznych świadectwach, Mszach o uzdrowienie itp.
Ja jednak najbardziej przekonujący argument znalazłem w relacji dr Wandy Półtawskiej.
Jest to bowiem mój osobisty autorytet i dowód na prawdziwość dogmatyki katolickiej. Ta starsza pani to rówieśniczka i przyjaciółka Karola Wojtyły. Przed wojną była harcerką, a wszyscy mówili na nią "pułkownik" bo dużo wymagała od innych, a jeszcze więcej od siebie. W czasie wojny działała w konspiracji, została aresztowana przez Gestapo i wysłana do obozu koncentracyjnego w Ravensbr??ck. Podejrzewam, że my wszyscy tutaj pierwszego lub drugiego dnia rzucilibyśmy się na druty. Prawda jest taka, że jesteśmy słabi. Wygodne życie uczyniło nas mało wytrzymałymi na wszelki trud i potrafimy narzekać nawet na luksusy w jakich przyszło nam żyć. Półtawska była królikiem doświadczalnym, której robiono eksperymenty medyczne. Przez kilka lat o ile nie torturowano jej w obozie pracą ponad siły, to leżała półprzytomna w gorączce. Po wyzwoleniu obozu miała jeszcze dość niebezpieczny epizod z Ruskimi, ale w końcu udało jej się dotrzeć do rodzinnego Lublina. Tu jednak zastała smutną rzeczywistość wywróconą przez komunistów. Mając w pamięci traumatyczne przeżycia z obozu (w pierwszych miesiącach nie mogła spać, bo co noc śnił się jej obóz) postanowiła zostać psychiatrą, żeby zgłębić prawdę o człowieku. W obozie bowiem widziała tak niezrozumiałe rzeczy jak np. aufzejerkę, która na śmierć zakatowała jakąś wię??niarkę, by zaraz potem zobaczyć tą samą aufzejerkę tulącą czule swoje dziecko -.-

Półtawska skończyła więc studia medyczne i całe swoje życie poświęciła małżeństwu i rodzinie. Dziś powinni wy*ierdolić ze szkół tych wszystkich seksuologów, a na ich miejsce zaprosić Półtawską. Wtedy młodzież by się nauczyła co to znaczy być prawdziwym facetem i co to znaczy być prawdziwą kobietą. Jeżeli ktoś ma z tym problem, to niechaj sięgnie chociażby do jej youtube'owych konferencji. 50 lat doświadczenia i tysiące wszelkiej maści przypadków. Wszystkie te przypadki śledzone na przestrzeni lat, gdzie można było zaobserwować skutki jakiegoś działania/zaniechania. I tak kobiety które poddawały się aborcji, przychodziły do niej samotne z płaczem mówiąc "dziś miałby 30 lat", a te które dały się przekonać do urodzenia dziecka, przychodziły chwalić się po latach, że syn został lekarzem. Miała okazję zobaczyć czym jest grzech (współżycie pozamałżeńskie) i jego skutki (np. zajście w ciążę w wieku licealnym, aborcja i wielki płacz po latach)

dr Półtawska towarzyszyła wielu ludziom od kołyski aż po grób, znając bardzo dokładnie historię tych ludzi oraz ich rodziców. Ten szeroki horyzont czasowy potwierdził jej przekonanie co do Boskiego pochodzenia człowieka i działania Boga w życiu człowieka. Ciekawe są to historie, a większość zawarta w formie wspomnień w jej książkach. Na przykład opowieść dotycząca Mszy prymicyjnej (pierwsza Msza nowo wyświęconego księdza odprawiana w rodzinnej parafii) w której rodzice młodego księdza wyznają mu iż na długo przed jego narodzinami modlili się o syna księdza i w tej intencji dokonali tego oto wyrzeczenia, że będąc jeszcze narzeczonymi postanowili że nie będą się całować. Reakcja ich syna - bezcenna. Wiele podobnych historii, poświadczających, że "coś tam subtelnie działa" można wyłapać, ale najbardziej druzgocące była dla mnie jej osobista relacja.

Zapewne wszyscy słyszeli o Padre Pio z Pietrelciny. Ten brodaty zakonnik w rękawiczkach straszył piekłem, wyrzucał pyszałków z konfesjonału i dziennie odmawiał 40 różańców w intencji dusz grzeszników, za co szatan rzekomo co noc okrutnie go bił.

Otóż u dr Półtawskiej w latach 60-tych stwierdzono nowotwór. Lekarze dawali jej niewielkie szanse przeżycia. W owym czasie, jej przyjaciel Karol Wojtyła napisał list do Padre Pio, prosząc o modlitwę w intencji jej uzdrowienia. Półtawska o tym nie wiedziała. Przy kolejnym badaniu okazało się, że nowotwór zniknął. dr Wanda uznała więc, że zaniknięcie nowotworu mieściło się to w niewielkich granicach prawdopodobieństwa. Jednakże wkrótce dowiedziała się, że miała miejsce nadzwyczajna interwencja Padre Pio w jej sprawie i postanowiła udać się do San Giovanni Rotondo i osobiście mu podziękować. Wtedy panowała w Polsce zamordystyczna komuna, więc nie tak łatwo było wyjechać za granicę. Uzyskała jednak zgodę i gdy na miejscu zastała tłumy ludzi wokół klasztoru, przestała mieć jakiekolwiek nadzieje na spotkanie. Jednak gdy dowiedziano się, że jest z Polski, uczyniono jej wielki przywilej i pozwolono jej wejść. Tam Padre Pio odprawiał właśnie Mszę, a po jej zakończeniu zaczął się żywo rozglądać (nie wiedział i nie mógł wiedzieć że Półtawska przyjechała. Nie mógł też wiedzieć jak ona wygląda). Błyskawicznie wyłapał Półtawską z tłumu, podszedł do niej, pogłaskał po głowie i powiedział allora, va bene?
(i jak? lepiej?).

Ta relacja zwaliła mnie z nóg, gdyż moja linia obrony przestała działać. Czytając Biblie mogłem zasłaniać się, że mam w rękach przekaz, który gdzieś tam przetrwał w tradycji i jest równie wiarygodny jak Iliada, Epos o Gilgameszu, czy nauki Sokratesa. Czasami miałem wątpliwości na ile to, co trzymam dzisiaj w ręku jest zgodne ze stanem faktycznym sprzed 2000-5000 lat, skoro prosta zabawa w głuchy telefon pokazuje jak bardzo pewna liczba uczestników może zniekształcić informację. Z kolei czytając różne książki o objawieniach i egzorcyzmach mogłem się zasłaniać argumentami w stylu "wymyślili to, żeby zarobić na książkach" "żeby to zbadać, musiałbym dotrzeć do bezpośrednich świadków". Jednakże znając dr Półtawską nie jestem w stanie przypisać jej kłamstwa, czy mistyfikacji. Ta relacja ma dla mnie podobną wartość, jak zdarzenie którego doświadczyłem i ja. W swoim życiu i ja miałem różne dziwne przypadki, ale były one zbyt subtelne i zawsze można było przypisać je zbiegowi okoliczności. Ta relacja dotycząca Padre Pio jest dla mnie w 100% prawdziwa. A jeżeli TO jest prawdziwe, to idzie za tym cała dogmatyka Kościoła, z Mszą św, różańcem, spowiedzią, szatanem, grzechem śmiertelnym i wiecznym potępieniem. Od tamtej pory postrzegam te rzeczy jako obiektywnie istniejące fakty. Choć czasami ich nie pojmuję i się z nimi nie zgadzam, to trzymam się ich, bowiem nie jestem w stanie racjonalnie wytłumaczyć przypadków o których napisałem, a w szczególności sprawy z dr Półtawską. Także aby naruszyć moje fundamenty wiary, należałoby udowodnić że to nieprawda.

Jest jeszcze druga postać rozumu, która jest właściwa jedynie człowiekowi. Zakłada ona posługiwanie się kategoriami abstrakcyjnymi (zwierzęta nie odliczają czasu), czy formułowanie apriorycznych sądów tego co słuszne/niesłuszne, dobre/złe. Zwierzęta nie zastanawiają się nad rzeczywistością i nie podejmują rozważań z zakresu metafizyki. Jeżeli mówimy, że człowiek jest rozumny, to tylko w takim znaczeniu.

Kurcze... czyli pewnie nie wierzysz w teorie ewolucjonizmu więc możesz teraz nie chcieć bąd?? nie rozumieć tego co napisze. Zwierzęta mają "ten" rozum, ale w ograniczonym stopniu, to znaczy nie w takim jak ludzie. Ewolucja do poziomu homo sapiens trwała całe miliony lat, przewijając się przez tysiące różnych form, także tych człekokształtnych, żyjemy ostatecznie w kilku odmianach Homo Sapiens różniącymi się słuchem/wzrokiem/wytrzymałością tu np Chińczycy, Europejczycy, Afrykanie czy nawet te osoby zamieszkałe Antarktyde. Mimo że wyglądamy prawie tak samo (małe różnice) to jednak dzielą nas pewne fizyczne właściwości.
Sam nie wiem po co zrobiłem ten pseudo-intelektualny wstęp, ale wracam już do rzeczy, a mianowicie zwierzęta nie odliczają czasu w taki sposób jak myślisz, bo nie mają urządzenia, zegarka z którego by mogli korzystać a zrobić takowego nie potrafią, odliczają jednak takowy czas i wiedzą "ok już czas wracać" po tym jak robi się np ciemno. Potrafią też robić PROSTE rachunki w pamięci, np "nie atakujemy, zbliża się noc".

czy formułowanie apriorycznych sądów tego co słuszne/niesłuszne, dobre/złe. Zwierzęta nie zastanawiają się nad rzeczywistością i nie podejmują rozważań z zakresu metafizyki. Jeżeli mówimy, że człowiek jest rozumny, to tylko w takim znaczeniu.

To już poruszasz ciekawą kwestie, ale generalnie nie ma na to dowodu. Nasza ewolucja trwała miliony lat, nie wiemy na jakim jej poziomie są obecnie np szympansy, czy już posiadają takie zdolności o który piszesz czy jednak jeszcze nie. Formowanie się sądów tego co słuszne/niesłuszne jest jak najbardziej, nie w stopniu zaawansowanym ale takie coś musi mieć miejsce, inaczej np nasze psy nigdy nas nie broniły. No nie wiem np sytuacja jak ktoś nas atakuje i myśli psa "On atakuje kogoś kogo kocham, to jest złe, muszę go bronić" po czym atakuje napastnika. I to nawet nie jest tylko w sytuacji ataku, były przypadki jak psy ratowały osoby które się topiły, więc też MUSIAŁ mieć myśli "On tonie, woda chce go zabić, woda jest zła, uratuje go" proste schematy którymi myśli jednak rozróżniające dobro od zła, gdyby tego nie rozróżniał, miałby to w dupie.
Nie wiemy czy zwierzęta nie podejmują rozważań z zakresu metafizyki. Niektóre gatunki pewnie nie, ale gatunki które bardziej myślą i wykazują zdolności do większych zaplanowanych działań np szympansy, wilki, słonie, pewnie tak. Oczywiście nie są to pewnie myśli na poziomie "Czy Jezus naprawdę istniał" bo nie mają o czymś takim pojęcia, to pewnie proste pytania typu "Po co żyje?" "Co będzie gdy umrę" i tylko takie, bo wiadomo że nie mają o religii takich ksiąg informacji jak ludzie z mnóstwem informacji o np chrześcijaństwie czy Islamie (lub każdej innej z pośród tysiąca tysięcy religii).

Obejrzyjcie sobie (tu zachęcam każdego) krótki filmik o Bonobo, mają pełno zachowań typowo ludzkich, ciężko mi sobie wyobrazić że leżąc, poprawiając sobie włosy, myjąc się, robiąc cokolwiek co bardzo przypomina czynności ludzkie, nie myślą o niczym.
http://www.youtube.com/watch?v=82GUjPConiE&feature=fvst

Choć czasami ich nie pojmuję i się z nimi nie zgadzam, to trzymam się ich, bowiem nie jestem w stanie racjonalnie wytłumaczyć przypadków o których napisałem, a w szczególności sprawy z dr Półtawską. Także aby naruszyć moje fundamenty wiary, należałoby udowodnić że to nieprawda.

Widzisz, wystarczyło Tobie potwierdzić jeden fakt przy setce obalonych, ażebyś uwierzył. To jest właśnie fundament prawdziwej wiary - był to tok Twoich przemyśleń, doświadczeń i wniosków. To jest Twoja decyzja, podjęta na bazie długiego procesu myślowego. Wielu wierzących chodzi do kościoła, modli się itp. tylko dlatego, że tak ich nauczono za młodu i trwają w tym aż po dziś dzień, co jest dla mnie niezrozumiałe. Każdy człowiek ma swój rozum i istotne, by sam doszedł do wniosku w co warto (i tutaj nie mam na myśli wartości materialnych) wierzyć, a co warto odrzucić. I nieistotne staje się wtedy czy Bóg istnieje, czy też nie - ważne, żeby podążać za nauką jaką niesie za sobą Kościół sam w sobie - nie zabijaj, nie kradnij, nie czyń drugiemu tego, co dla Ciebie nie miłe itp.. Są to uniwersalne wartości, których przestrzeganie jest fundamentem naszego życia na ziemi - szacunek dla innych, dobre uczynki. Dlatego też jeśli w życiu chodzi o to by być dobrym i tacy w istocie staramy się być, to bez znaczenia czy Bogiem dla nas jest Jahwe, Budda czy Transformers ;]

Cytat:W dzisiejszych czasach, motyw wyrzeczenia się własnych żądz, odwrócenie się od przyjemności świata, oddawanie czci niepozornemu opłatkowi i wiara w zmartwychwstanie ciała musi być "zajebista". Chrześcijaństwo od początku istnienia było religią odszczepieńców i wariatów. To, że pó??niej kolejni cesarze nadawali jej znaczenie geopolityczne nic w tej materii nie zmieniło. Tak więc nadal jesteśmy wariatami

Bo ludzi, którzy wiedzą jak zachęcić do wiary jest mało. Przydałby się jakiś mniej zaborczy ksiądz niż Pawlukiewicz (bo o ile uważam, że dla własnego dobra Kościół powinien zostać konserwatywny , o tyle księża powinni być nie tyle, co liberalni, co postępowi, powinni umieć i być w stanie tłumaczyć młodzieży problemy na bazie nowych doświadczeń typu facebook, gry online), który by przedstawił religię w intersujący sposób. Ludzie wbrew pozorom wolą ludzi "max lewych albo max prawych", a mniej lubią ludzi "letnich". Dlatego większość (tak mi się wydaje po komentach) mimo Pychy Cejrowskiego jest za nim, a nie za Hołownią (polecam na YT ich rozmowę). Mona się nie zgadzać z poglądami "dziwaków" będących "na prawo części ludzi od PiSu", ale prezentują oni ciekawszy pogląd. Wracając do Pawlukiewicza - tacy ludzie powinni być w TV, nie takie głąby i POwskie lizusy jak ks. Sowa.

Cytat:Miała okazję zobaczyć czym jest grzech (współżycie pozamałżeńskie) i jego skutki (np. zajście w ciążę w wieku licealnym, aborcja i wielki płacz po latach)

Nie wiem, gdzie Wy katole dostrzegacie tę wielką krzywdę. Znam bardzo wielu ludzi, którzy uprawiali seks przedmałżeński i mają już >30 lat. I póki co ich małżeństwo układa się "dobrze". Seks przedmałżeński, a totalna rozwiążłość przedmałżeńska to inna kwestia. Poza tym to zgadzam się, że lewackie wychowanie seksualne powinno być wypieprzone ze szkół i zamiast tego powinny być zajęcia będące faktycznie wstępem do przedmałżeńskich nauk, które KK ma wprowadzić.
Dla mnie osobiście te skandale seksualne, rozwiążłość etc. to jest po prostu wykorzystanie nadmiernego celibatu przez lewactwo. Księza powinni być jak Pastorzy w USA. Mają prawo do normalnego życia, seksu (ostatnio o tym z Gaskalem gadałem - jak facet raz na jakiś czas nie rozładuje napięcia, to pó??niej prowadzi to do różnych skandali i przegięć w stylu księży pederastów lub pedofili). Tylko z racji bycia osobami publicznymi, muszą się zachowywać z pewnymi zasadami.
Inna baja jest taka, że często najbardziej wyudzanymi kur*ami są dziewczynki, które co tydzień chodzą do kościoła, a po kościele zapominają o naukach Jezusa i grzmocą się jak zwierzęta. Lewacy przegięli z rozwiązłością, a Katole przegięli ze strzemię??liwością,

Cytat:Podejrzewam, że my wszyscy tutaj pierwszego lub drugiego dnia rzucilibyśmy się na druty.

Dlatego wiara to potężna moc, jeśli ktoś naprawdę w nią wierzy. Wiara potrafi tak naprostować człowieka, że będzie on odporny na wszelkie zło i pozostnie nieugiety wobec wielu cierpień.

@Akainu - co do pierwszego posta. Rasy ludzkie to nie gatunki. Wszyscy jesteśmy Homo sapiens sapiens

Jak przeczytam całość, to więcej napiszę jakoś dzisiaj.

Zanim udzielę odpowiedzi, chce powiedzieć że przeczytałem tylko post który zapoczątkował ten temat. Mam 17 lat i nie wiem dlaczego znajduje się w 'sekcji' dla dorosłych...

Po pierwsze to jestem chrześcjijaninem (tak myślę, zresztą...nieważne) i muszę się z godzić z tobą że większość to hipokryci. Tylko zadaj sobie pytanie co to chrześcijaństwo, bo widzę że niewiesz co w Vibli pisze...

W Bibli nie pisze że jakaś tam organizacja( do wyboru do koloru) Cię zbawia.

Za cały watykan nakarmił byś świat, a słowa prorockie " Chod??, pokażę ci sąd nad wielką wszetecznicą, która rozsiadła się nad wielu wodami (ludzmi-ludami-narodami), Z którą nierząd uprawiali królowie ziemi, a winem jej nierządu upijali się mieszkańcy ziemi. I zaniósł mnie w duchu na pustynię. I widziałem kobietę siedzącą na czerwonym jak szkarłat zwierzęciu, pełnym blu??nierczych imion, mającym siedem głów i dziesięć rogów. A kobieta była przyodziana w purpurę i w szkarłat (to tak jak kapłani), i przyozdobiona złotem, drogimi kamieniami i perłami; a miała w ręce swej złoty KIELICH pełen obrzydliwości i nieczystości jej nierządu." - bardzo przypomina pewną instytucję...

Nie chcę się rozpisywać już o wojnach krzyżowych o ZABIJANIU ludzi by przyciągnąć do siebię byś dał na kościół.

Załączam link (bardzo ciekawy): http://www.youtube.com/watch?v=5YUE0EUEheI

Co do wypowiedzi twojej że zwierzęta ewoluują to z szacunkiem ale puknij się w łeb
Ewolucji nikt nigdy nie udowodnił...

może pu??niej się wypowiem, Cześć.

Co do wypowiedzi twojej że zwierzęta ewoluują to z szacunkiem ale puknij się w łeb
Ewolucji nikt nigdy nie udowodnił.

Z całym szacunkiem, ale sam puknij się w łeb. :] To tak jakbyś stwierdził - "no ale nikt jeszcze nie udowodnił, ze ziemia nie jest płaska". Ewolucję widać po prostu WSZĘDZIE w biologii molekularnej, biochemii, mikrobiologii i pokrewnych dziedzinach. Ewolucja w świecie organizmów żywych jest faktem niepodważalnym. Tej dyskusji nie wygrasz, bo mogę Ci przytaczać dziesiątki tysięcy dowodów i przykładów, z którego żadnemu nie będziesz w stanie zaprzeczyć.

Pójd?? gdzieś na jakiś uniwerek na na przykłąd wydział biologii i powiedz im to, co powiedziałeś Akainu. Będziesz hitem miesiąca.

Kurcze... czyli pewnie nie wierzysz w teorie ewolucjonizmu więc możesz teraz nie chcieć bąd?? nie rozumieć tego co napisze.

Wiesz, ze kościół nie przekreśla ewolucji? Zapewne odnosisz się tutaj do zamieszczonego w Biblii przebiegu stworzenia świata. Wciąż jednak możemy zawsze powiedzieć, że nie znamy ile tak na prawdę trwa "jeden dzień boży" ; )

Ja sama jestem z rodziny katolickiej, która wraz z biegiem czasu, w skutek właściwie doświadczeń, którymi byliśmy dotknięci stała się "wierząca bardziej". Ja sama nie mam wątpliwości, ze Bóg istnieje...ale zdecydowanie grzeszne jestem stworzenie, a już na pewno nie lubię być do czegoś zmuszana. Moja mama twierdzi, że w moim wieku była taka sama, więc na mnie nie napiera. "wiara przychodzi z czasem, wiekiem, doświadczeniem".
Wiem jak łatwo jest zniechęcić ludzi do Boga, bo moja babcia za to jest w tym mistrzynią. Stosowanie szantażu. Jak nie pójdziesz do kościoła, to stanie ci się to i to. Sprawdzanie, napieranie...to nie daje rezultatu. W końcu wiara staje się karą w jakiejś formie dla człowieka.

Również ci księża. Słyszę od wielu osób jak to beznadziejnych ma duchownych w parafii, więc do kościoła nie chodzi... Muszę przyznać, że moje miasto i parafia ma szczęście do nich akurat (poza totalnie nastawionym na kasę proboszczem, ale wszystkiego mieć nie można). Normalni ludzie, którzy idą z czasem. Niezacofani, światli, do tego do rany przyłóż (i sporo przystojnych, khem).

Hetman wspomniał o Ojciu Pio i powtórzę raz jeszcze tutaj o nim, ponieważ jest to dla mnie również osoba, której działalność jest niepodważalna. Zakonnik ten może być wielu znany z powodu fenomenu bilokacji jak posiadanych właściwie prawie całe życie stygmatów, których autentyczność potwierdzono, a które totalnie bez śladu zniknęły na 3 dni przed śmiercią. Polecam zapoznać się z jego historią choćby z ciekawości, ponieważ był niezwykłym człowiekiem.

A to wy nie wierzycie w bogów skandynawskich? ;F

We??my pod uwagę podejście do religii, w której sam wierzący nie miał dogłębnej okazji zapoznania się z księgą świętą danej wiary (np. Biblia, Koran). Taki człowiek najprawdopodobniej znając jedynie szczątkowe informacje i przyjęte zakazy, będzie chciał się od tego odciąć. Człowiek jest rozumny nie dlatego, że posiada zdolność myślenia abstrakcyjnego czy analitycznego. Jest rozumny, bo nie lubi się nikomu i niczemu podporządkowywać.
Mamy również ludzi, którzy od samych narodzin uczeni są pewnych zachowań, schematów postępowania i ścisłego podążania ścieżką biblijnej prawości.
Ciężko mi powiedzieć, co jest słuszną ścieżką. Z jednej strony pozostawienie dziecku wolnej ręki w większości przypadków kończy się brakiem jakichś silnych przekonań. Z drugiej zaś strony wpajanie "jedynej słusznej" prawdy jest nie elo.

Wychowany w pseudo-katolickiej rodzinie nie jestem w stanie obrać do końca swojego stanowiska w kwestii religii. I powiem szczerze, że nie wiem, czy jest mi to w ogóle potrzebne. Może i wierzę w jakiegoś Stwórcę. Może w kilku. Największą barierą jest dla mnie istota rozmiaru, a raczej niemożność jej zdefiniowania. [może ktoś zauważy odniesienie do Rolanda. Niezły mindfuck.]

Tak jak Art powiedziała u każdego wiara przychodzi w innym czasie, to zależy od wychowania, od sytuacji w życiu i wielu innych czynności. Ostatnio proboszcz w Wielki Czwartek powiedział bardzo fajne słowa, otóż że ksiądz praktycznie jest nie znaczący, jest jedynie narzędziem pomocnym w modlitwie. Nie rozumiem skąd się też wzięło uznawania że ksiądz jakby jest jakby prawie już świętym. To są również ludzie, też grzeszą, popełniają błędy, a nawet mogą zwątpić. Co nie oznacza, że za samo byciem kapłanem należy krytykować i oceniać po innych ludziach z danej grupy bo własnie grupowe ocenianie jest najgorsze.
Rozmawiam często z księżmi. Oni sami opowiadają że poprawiają ludzi, mówią, tłumaczą a niektórych to jak o ścianę, dalej swoje robią i nic do nich nie dociera. I tacy własnie są "mohery".

Obok Ojca Pio dobrym przykładem młodzieżowym jest błogosławiona Karolina Kuzkówna.

Ostatnio też zauważyłem że o wierze można ciekawie porozmawiać z agnostykami. Bo maja wiedzę ale ciężko im podjąć decyzje odnośnie wiary, ale nie hejtują innych, nie wyśmiewają. Najgorsze właśnie jest te wyśmiewanie wierzących, jakby jakaś to teraz moda była, i chwalenia się że jest się ateistą. Ale jak przychodzi do świąt to świętują tylko nie mam pojęcia co (oni pewnie też).

Może i ja też coś powiem nie wiem czy się ze mną zgodzicie ale cóż spróbować można.
Według mnie nie możemy mówić ze Jezus nie istniał są za to dowody ze jednak był, chod?? by od jego narodzin mamy kalendarz więc coś w tym musi być ,ale jeśli chodzi o "Boga" to już dla mnie jest trochę podejrzane.Zacznijmy od samego niby stworzenia człowieka (Adama) a potem z jego żebra stworzył ten SUPER B?“G Ewe i z tego co wiem nikogo więcej. I tak nasza dwójka pierwszych ludzi rozpoczeła swoje życie. Od razu można się domyślić że nasza kochająca się dwójka będzie miało potomstwo wszystko pięknie tylko co dalej czyżby dochodziło do aktu kazirodztwa? hmm a to jest chyba jest zabronione przez kościół.
Co by tu dalej może...
Sama religia zaczeła się od kiedy Pan Jezusek i jego 12 kolegów zaczeli głosić swoje przekonania. wcześniej bynajmniej tak mi się wydaje ze ludzie wierzyli w swoje bóstwa . Zaczeli szybko zdobywać wiernych przez zagrania typu Jezus uzdrowiciel np. Pan X nie chodził Jezusek dotyka go i Pan X chodzi no wszystko pięknie ładnie ale to było 2tys. lat temu wiec jedyny dowód na to, to BIBLIA spisana przez jego kolegów która teraz jest dowodem na jego wielkość a raczej nie jego tylko BOGA no bo Jezusek był niby tylko transferem mocy o ile tak to można nazwać hehe.Potem ukrzyżowanie spoko może być. Za co? hmm za podburzanie ludu ,za swoje przekonania spoko. Pan Jezus został przybity do krzyża potem pochowany w jaskini następnie zmartwychwstał git. I znowu jego koledzy zapisali następną notkę w bibli ze nasz kochany Jezus był męczennikiem a do tego zmartwychwstał i oczywiście nie widział go nikt poza jego ziomkami ^^ ale to nie jedyna super zdolność naszego bohatera chodził jeszcze po wodzie zamieniał wodę w wino itp.itd. zapisywali to oczywiście jego koledzy(zapomnieli dopisać że nasz Jezus zjadł kilka szatańskich owoców i z tond te super moce hehe).Moja cała wypowiedz dąży do tego że chce wam przedstawić mój pogląd a mianowicie że nikt inny nie spisywał tych jego "CUD?“W" oprócz jego zaufanych ludzi co się nasuwa na jedno SPISEK xD Według mojej skromnej osoby zostało to dobrze wymyślone. Ktoś po prostu był aż nadto inteligentny jak na wiek z jakiego pochodził.Ludzie byli głupi, kilka sztuczek z podstawionymi lud??mi i od razu mamy pełno głupich wiernych. Nie bójmy się teraz tego nazwać SEKTĄ bo nie mona tego inaczej nazwać. Zaczeło się od 13 ludzi ( Pan Jezusek i 12 kolegów) zyskiwali nowych braci przez dziesięciolecia wiara się umacniała aż do dziś.Chrześcijanie a raczej mordercy bo tak to trzeba nazwać mordowali tysiącami ,jak nie wyprawy krzyżowe to "czarownice" w imię czego? BOGA oczywiście a po co? dla marnej ziemi. Powiecie ze wiarę można różnie interpretować racja ale kto wtedy wydawał rozkaz np.Krucjaty? nie kto inny jak PAPIERZ (głowa kościoła) nie będę tego ciągnął dalej bo to można pisać i pisać.
Podsumowując..
Dobrze zrobiony interes na dozwolone wyłudzanie kasy od biednych ludzi się powiódł tysiące księży rozsianych po całym świecie ciągle zbiera nowych wiernych co za tym idzie nowa kasa. a właśnie sami księża mają żyć w celibacie no cóż krew nie woda resztę wiecie raczej sami co ten celibat tak naprawdę oznacza.

Jeszcze jedno bo nie daje mi to spokoju.
Heros napisałeś że Bóg uznał nas za nad-gatunek. Nie zgodzę się z Tobą. Doszliśmy do wszystkiego sami o WŁASNYCH SIŁACH żaden bóg nic nam nie dał do wszystkiego doszliśmy sami przez setki lat ewolucji dzięki temu stoimy nad wszystkimi gatunkami na ziemi własnymi siłami do tego doszliśmy.

To tyle mojej wypowiedzi mam nadzieje że nikogo tym nie uraziłem. NQ

Cytat:Zacznijmy od samego niby stworzenia człowieka (Adama) a potem z jego żebra stworzył ten SUPER B?“G Ewe i z tego co wiem nikogo więcej.

Adam i Ewa to symbole. Nie byli jedynymi pierwszymi lud??mi. To właśnie jest to, co nazywam brakiem dogłębnego zapoznania się z Biblią.