@BooBoo  może czekają(tworzą) na zimę w południowej części Westeros.

Cytat: artin wprowadził mnóstwo wątków i postaci rozmywając historię do tego stopnia że sam się w tym pogubił.

Moje oczy wykrwawiły się.

Sam odcinek chyba najsłabszy w sezonie. Jon wpadający do lodowatego jeziora, z którego wychodzi bez szwanku po kilku minutach. Zapadający się lód na zamarzniętym jeziorze daleko na północy w środku zimy (akurat gdy wymagał tego scenariusz). Konkluzje zombiaków w stylu "skoro kamień nie rozwalił lodu to możemy zaatakować całą chmarą". Pojawienie się znikąd Benjena a potem jego odmowa ratunku i śmierć (?). NK walący we fruwającego smoka gdzieś daleko oszczepem, zamiast najpierw zająć się tym bliższym. Sam motyw przetrwania drużyny wybrańców przez całą noc bez pożywienia i ogniska.

I to wszystko z jednego tylko wątku "za murem". Teleportacja to norma, można na to przymknąć oko jeśli się woli postawić na pierwszy ogień akcję i płynność. Ale te perełki w tym odcinku fałszują dobry skądinąd (na tle 5-tego i 6-ego) sezon.

No nie jest to najręczniej sklejone zdanie ale żeby od razu się wykrwawiać?

Chodziło o to, że to zdanie jest tak dalekie od prawdy, że aż niemądre. Nie wiem jak trzeba czytać książki, żeby użyć sformułowania "rozmyta historia" oraz "Martin się pogubił" i to w jednym zdaniu - do góry nogami? Czytając co piątą stronę?

W mojej opini czytając ostatni, znacznie słabszy od poprzednich (dobrych i bardzo dobrych czytadeł) tom trudno do takich wniosków nie dojść. To było swego czasu nieliche rozczarowanie. Ale to tylko moja, prywatna opinia. Nie twierdzę że to objawiona prawda. To by było niemądre.

Podaj proszę przykład "rozmytej historii" i "pogubionego Martina" w Tańcu ze smokami. Co cię tak ubodło?

Zupełnie nic mnie nie ubodło. Po prostu książka podobała mi się znacznie mniej niż poprzednie, zwłaszcza pierwsze trzy tomy. Nie jestem w stanie podać konkretnych rozdziałów, bohaterów czy momentów, które odstają bo czytałem te książkę 5/6 lat temu w okolicach premiery (w oryginale! taki byłem niecierpliwy ), Mogę co najwyżej opisać ogólne wrażenia i ponarzekać na niespełnione obietnice.
Od początku podobała mi się wielowątkowość "Pieśni". Podobnie jak całkiem udanie czerpiący ze środniowiecza świat, przedstawiony z dbałością o budujące klimat szczegóły (bardzo brakuje mi tego w serialu, w którym to średniowiecze jest bardzo powierzchowne). W tomach 1-3 oba te czynniki wyróżniły (nie tylko one ofc) cykl, później Martin IMO z nimi przesadził. Wydaje się że autor sam bardzo lubi ten świat i dobrze bawi się poszerzając go i pokazując z różnych perspektyw, ale ładowanie tego wszystkiego do cyklu mu nie służy sprawiając że akcja na setkach stron niemal nie porusza się do przodu. Niektóre rozdziały czytało mi się jak przedłużajacą się kronikę, relacjonującą niezwiązane ze sobą wydarzenia (czytałem książkę dosć dawno, ale o ile dobrze pamiętam to nie do końca udane Dorne i Żelazne Wyspy, od dawna średnie wydarzenia wokół Dany, we wczęśniejszym tomie zdaje się że wędrówka Brienne). Niemałą część "Tańca" możnaby usunąć bez szkody dla ksiażki, a autor mógłby niewykorzystane pomysły dorzucić do pobocznych projektów podobnych do przygód Dunka czy historii Targaryenów, która ma się pojawić niedługo. Tak "Taniec" jak i te usunięte fragmenty ("Uczta dla wron" która z miała być przecież z "Tańcem" jednym tomem też skoro już przy tym jesteśmy) mogłyby na tym zyskać. To a propos "rozmytej historii".
"Pogubiony Martin" odnosił się do wspomniaych wcześniej obietnic i planów autora na ostanie wydane tomy. Najpierw miał być klilkuletni timeskip. Później autor postanowił z niego zrezygnować i opisać wydarzenia krok po kroku (co wcześniej nie było zasadą). Tak powstał koncept "Uczty dla wron", która z kolei rozrosła się do tego stopnia że pod naciskiem wydawców Martin podzielił ją na dwie części. W ten sposób narodził się "Taniec ze smokami". Swego czasu śledziłem ten cały bajzel z zapartym tchem.
Wielu autorów zmienia koncepcje w czasie pisania, ale nie wszystkim i nie zawsze to służy. I Martin z jego "Tańcem" jest moim zdaniem tego przykładem.

Ja też uważam, że scenarzystom brakuje książek na których by mogli się bardziej oprzeć. Wiedzą w jakie punkty mają dojść i co chcą pokazać, ale jak to sensownie połączyć to niebardzo i wychodzą nam przedziwne sytuacje. Cały ten pomysł wyprawy po jednego zombiaka był durny (gdzieś ktoś zasugerował, że już bardziej wiarygodne by było, jakby pomysł nie wyszedł od Tyriona, a od Cersei. Że "dobra ziomeczki, uwierzę wam, ale przynieście mi jednego takiego zombiaka"). No ale, już pomijamy durnotę tego planu, czemu oni kurde poszli pieszo? Te umarlaki były maks 5-8h (ile mógł ten Gendy biegnąć?) od muru. Na koniach by tam raz dwa zajechali powolutku, by się nei zmęczyły. Potem biorą zombiaczka i odjeżdżają szybciutko. Co oni planowali go na tych sankach ciągnąć? a za nimi umarlaki co się nie męczą. Geniusze jak nic.
Kwestie czasowe olewam, ale już sam fakt, że wszystko dzieje się zawsze w idealnym momencie jest marne. 
Jest widowiskowo, jest "epicko", ale głupio do potęgi ;D

No i te dialogi...postacje zaczynają rozmawiać ze sobą mówiąc na głos swoje emocje. Przecież ludzie tak nie robią ;D 
Troszkę smutne jest też to, że wraz z dążeniem do końca historii, niektóre postacie przestają mieć rolę, a wydaje się, że dałoby im się coś znaleźć. Np. Tyrion teraz jest zupełnie pustą postacią, a był bardzo interesującą kiedyś. Niby tam coś ma dbać o to by Dany podejmowała dobre decyzje etc. ale totalnie nie czuję już tej postaci.

Arya gada może jak robot (od Brana pewnie zakosiła metodę ;D), ale ogólnie dość jej zachowanie jest zrozumiałe, prawdopodobnie 'gra w grę' Littlefingera, bez jego wiedzy. Ja tam ją dalej lubię.

No nic, wyżaliłem się, Martin pisz te książki. I pomóż im bardziej z kolejnym sezonem!

Co za hejterstwo na podstawie przeczytania książek pięć lat temu
A tak serio, to coś spróbuję wyciągnąć z posta...

Cytat:Podobnie jak całkiem udanie czerpiący ze środniowiecza świat, przedstawiony z dbałością o budujące klimat szczegóły

tu bym się tak nie rozpędzał, choć na tle innych średniowiecznych książek fabularnych, PLiO wypada całkiem nieźle, to fakt.

Cytat:to nie do końca udane Dorne i Żelazne Wyspy

- w sumie jedyny konkret z tego "rozmycia fabuły" i "można by coś z tej książki wyciąć".

Dorne jest bardzo potrzebne ponieważ:
- jest fragmentem osłabiającym pozycję Lannisterów (upadający plan mariażu Myrcelli)
- jest powiązane z wątkiem Elii i Rhaegara
- przede wszystkim na 90% poprze fałszywego Aegona w rozgrywce w kolejnym tomie, to będzie bardzo ważny gracz i powinnśmy wiedzieć na temat tego co się dzieje w tej frakcji (która przecież pojawiła się stosunkowo późno w fabule i narazie niewiele zrobiła, oni się dopiero rozkręcają)

Co do Żelaznych Ludzi
- jeden gostek zamierza skosić flotę Korony w bitwie używając paranormalnych zdarzeń i przechylić szalę zwycięstwa, eliminując flotę Redwynów (paradoksalnie jednak pakuje się sam w pułapkę)
- drugi gostek płynie na wschód oficjalnie po rękę Deanerys, a tak naprawdę Smoka, którego ma ogromne szanse ukraść, a kradzież smoka to byłby niesamowity przełom
- wątek Theona (o ile zaliczamy go do Żelaznych Ludzi) musiał trwać dalej, bo nie dość że ejst powiązany stricte z postacią i jej motywem upadku i odkupienia, to jeszcze wiąże się mocno z odbiciem Winterfell przez Starków/Stannisa i nakopaniem Boltonów, głupio go pomijać

Jedyne co może boleć w TzS to historia Deanerys, która dla przeciętnego czytelnika jest fillerem fabularnym bo Essos jest mniej ciekawe niż Westeros. Ale, szczególnie ze względu na dużą część przepowiedni, jeśli się dokładnie prześledzi rozdziały Deanerys na przestrzeni całej książki to one fantastycznie się komponują z historią Westeros, wyjaśniają i wyprzedzają wiele motywów. Dzięki temu ta książka ma głębię. Do tego u Deanerys przewijają się ciekawe postaci drugoplanowe jak Missandei, Barristan czy Jorah. No i znowu - sporą część "Danki w TzS" poświęcono Quentynowi. Z jednej strony dowiadujemy się więcej o smokach ( że byle chłystek ich nie ujarzmi ), a z drugiej mamy kolejny element, przeciągający Martellów ze strony Deanerys na Aegona.

Cytat:Pogubiony Martin" odnosił się do wspomniaych wcześniej obietnic i planów autora na ostanie wydane tomy. Najpierw miał być klilkuletni timeskip. Później autor postanowił z niego zrezygnować i opisać wydarzenia krok po kroku (co wcześniej nie było zasadą). Tak powstał koncept "Uczty dla wron", która z kolei rozrosła się do tego stopnia że pod naciskiem wydawców Martin podzielił ją na dwie części. W ten sposób narodził się "Taniec ze smokami". Swego czasu śledziłem ten cały bajzel z zapartym tchem.

1. Same plany wydawnicze i zmiany w budowie powieści raczej dziwić nie powinny, skoro książka pisana jest już ponad 20 lat. Plan w latach 90-tych był inny, po 20-tu latach Martin przekonał się że stare pomysły są kiepskie.
2. Faktycznie można się czepiać tego co się wydarzyło między UdW a TzS. Najbardziej rozwala mnie przypis, bodajże na ostatnich stronach Uczty, gdzie Martin pisze coś w stylu "napisałem obie książki de facto naraz, poprawiłem je tak i tak, w sumie TzS jest gotowe, myślę że uwzględniając poprawki to za rok wyjdzie." Wyszło po sześciu latach
3. Ogólnie pod kątem wydawniczym Martin jest pogubiony bo często zmienia zdanie (np. w Wichrach Zimy pojawią się rozdziały, które miały zamykać TzS, a także rozdział Aryi, który został napisany lata temu (gdy miała być ta przerwa wiekowa), potem anulowany i wrzucony od nowa). Ale to jest w kontekście wydawniczym, myślałem że nie ogarnia własnej ksiażki (a tego nie można o nim powiedzieć).

Od siebie tylko dodam, że po pierwszym przeczytaniu sagi miałem podobne odczucia (szczególnie po pierwszej książce) że materiału jest za dużo, ale drugie przeczytanie weryfikuje ten pogląd i udowadnia mi że byłem w błędzie.

tu bym się tak nie rozpędzał, choć na tle innych średniowiecznych książek fabularnych, PLiO wypada całkiem nieźle, to fakt.

Napisałem "czerpiacy ze średniowiecza", a nie je naśladujący czy realistyczny. To spora różnica.

A tak serio, to coś spróbuję wyciągnąć z posta...

- w sumie jedyny konkret z tego "rozmycia fabuły" i "można by coś z tej książki wyciąć".

Trudno się dziwić temu że to jedyny konkret. Niemal cały post był o tym. Mocno się musiałeś namęczyć żeby to wycignąć .
Z racji tego jak dawno nie miałem w ręku książek od samego początku nie chciałem wchodzić w szczegóły. To była tylko opinia na temat całości książki, którą sobie wyrobiłem po jednokrotnym przeczytaniu.
Pisząc o usunięciu niemałej cęści "Tańca" nie miałem na myśli koniecznie CAŁYCH partii tekstu dotyczących Dorne czy Wysp. Usunięcie pova w jednym miejscu, skrócenie rozdziału w innym czy wspomnienie o wydarzeniu zamiast drobiazgowego opisu (!) też mogłyby zadziałać. Czy na pewno nie dałoby się przekazać wymienionych przez Ciebie treści w inny, zręczniejszy, bardziej zwięzły sposób? Martin w swoich poprzednich książkach już to robił.

Jedyne co może boleć w TzS to historia Deanerys, która dla przeciętnego czytelnika jest fillerem fabularnym bo Essos jest mniej ciekawe niż Westeros. Ale, szczególnie ze względu na dużą część przepowiedni, jeśli się dokładnie prześledzi rozdziały Deanerys na przestrzeni całej książki to one fantastycznie się komponują z historią Westeros, wyjaśniają i wyprzedzają wiele motywów. Dzięki temu ta książka ma głębię.

Ale dla mnie Essos samo w sobie wcale nie jest mniej ciekawe nie Westeros. Po prostu rozdziały opsujące to pierwsze są w ostatnim tomie poprostu nieciekawe. Nawet jeśli wspaniale komponują się z resztą sagi Martina to nie sprawia automatycznie że same w sobie potrafią się obronić.

(a tego nie można o nim powiedzieć).

Pół żartem jak najbardziej można. W końcu to jego asystent ogarnia pogmatwaną genealogię i heraldykę Westeros .

Od siebie tylko dodam, że po pierwszym przeczytaniu sagi miałem podobne odczucia (szczególnie po pierwszej książce) że materiału jest za dużo, ale drugie przeczytanie weryfikuje ten pogląd i udowadnia mi że byłem w błędzie.

Cóż w moim przypadku było zupełnie inaczej. Przy okazji szumu jaki się zrobił przed premierą "Uczty" w Polsce przeczytałem "Pieśń" pierwszy raz. I byłem zachwycony. Przy drugim podejściu po 5 latach (premiera "Tańca") tomy 1-3 nadal mi się podobały, ale czwarty już nieco zgrzytał. Potraktowany jako przerywnik, wypełniacz czy tam trampolina do następnych wydarzeń nie był taki zły więc nie przejmowałem się tym za bardzo. I wtedy nowy tom okazał się tym samym tylko bardziej .

Generalnie to zarzucam ostaniej (i w nieco mniejszym stopniu przedostatnieij) części przede wszystkim kiepską formę. Odnoszę się do kwestii techniczych, które ty zupełnie pomijasz. Po prostu nie podoba mi się to jak w tak potwornych partiach tekstu autor zawiera relatywnie niewiele treści.

No żeby dyskutować o kiepskiej formie (co to w ogóle jest) i kwestiach technicznych no to trzeba byłoby żonglować przykładami. Książka ta i ta, strona ta i ta, akapit taki i owaki jest denny bo.

Ale rozumiem przekaz. I dzięki za odpowiedź

Kiepska forma odnosiła się do tego o czym pisałem w moich postach czyli

nie podoba mi się to jak w tak potwornych partiach tekstu autor zawiera relatywnie niewiele treści

nie stylistyky bądź czegoś podobnego jak to chyba zrozumiałeś .

btw Widziałeś kiedyś recenzję żonglującą przykładami w taki sposób? Ja nie.

Chodzi Ci o brak wypunktowania konkretnych przywar? To niestety smutny standard. Mnie zawsze rozwalają np. recenzje filmowe pełne zwrotów "znajdujemy tu dziury fabularne", "scenariusz się nie klei", "w scenariuszu są dziury". A ja za cholerę nie mogę się dowiedzieć gdzie te nieklejące się dziury są, bo mało kto kiedykolwiek podaje przykłady żywcem wzięte z tematu. 

Okej, chodziło zarzut "duży obręb-> mało treści". Akurat powolnym krokiem zbliżam się do trzeciego przeczytania TzS to będę podwójnie wyczulony

Oo tak, wypowiedzi "krytyków" na temat wszelkiego rodzaju dziur fabularnych to jedna z tych rzeczy, która wywołuje u mnie zrywanie boków.
Takie pseudo mądre pie....nie ma miejsce nawet w przypadkach, gdy film nie jest kręcony "na podstawie" lub jest po prostu luźną adaptacją. No ale co tam, powiem że jest dziura, dodam że postaci źle napisane i jestem fajnym krytykiem. Ale co jak i dlaczego mi nie pasuje? Yyy nieważne! Jestem krytykiem i się znam, z moim zdaniem sie nie dyskutuje! xd

Tak, "źle napisana postać" albo "scenariusz nie pozwolił aktorowi rozwinąć skrzydeł" tudzież "dobra gra aktorska" (co to kurde znaczy, tak w ogóle? ).

Przy muzyce ktoś jeszcze skrobnie, że "dobrze się słucha, wprowadziła mnie w fajny nastrój", ale inne elementy obrazu to już ogólnikowe "kiepska praca kamery" czy "szwankuje montaż" bez konkretów o co kaman