Cytat:Masz na myśli reinkarnację z utratą tego co było i tak w kółko? Dla mnie to nie ma sensu – i tak każde życie  dobiegnie końca – chyba że z uwzględnieniem nirvany. Nie kupuję tego.  

A jaki jest sens w tym co czyni Bóg? Założenia są jasne - stworzył nas na swoje podobieństwo, po to, by sprawdzić czy będziemy w niego wierzyli czy też nie. Dlaczego więc nie obdaruje każdego z nas jednakową szansą na taką możliwość, by sprawiedliwie każdy miał na to równe szanse, ale co najistotniejsze, dlaczego (chyba że coś pominąłem) najbardziej mu zależy na tym, czy ktoś będzie wierzył, a nie na tym, czy ktoś będzie dobrym człowiekiem? Co najistotniejsze, skoro życie jest tylko jedno - dlaczego nie każdy ma równe szansę na wykazanie się? Już nie mówię o przypadkach islamistach kamikaze, ale zwyczajnie o dzieciach które umierają w wieku np dwóch czy trzech lat nie mając praktycznie żadnej szansy na wykazanie swojej życiowej postawy, na dorosłość, na cieszenie się życiem. To jest sprawiedliwość? Można mi teraz odpowiedzieć, że te dzieci trafią np do jakiegoś miejsca zwanego "czyściec" albo jakkolwiek inaczej, i tam będą pod tym kątem sprawdzane, ale w takim razie dlaczego te dzieci zostały zesłane na mękę od samego początku, dlaczego Bóg im nie daje szansy na wykazanie się, skoro po to chce byśmy żyli na ziemii? Co z ludźmi którzy urodzili się upośledzeni, niepełni świadomości własnego bytu? Wiem że Bóg każdego oceniał będzie indywidualnie, ale to tak jakby ci ludzie zostali pozbawienia możliwości wykazania się, z czego zatem tu ich oceniać, skoro albo umarły jako dzieci, albo jako upośledzone/chore osoby? Też trafią po śmierci do "czyśca" i tam będzie ich Bóg sprawdzał? Jeśli tak, to dlaczego chciał by te wszystkie osoby żyły, w jakim celu? Gdzie tu sens?

Dlaczego ateiści potrafią mieć złote serca i być dobrymi ludźmi i co najważniejsze, co z nimi planuje zrobić Bóg? Dlaczego Bóg poświęcił własne dziecko (!) w imię dobra, zamiast osobiście nie zejść na ziemię pod jakąś postacią? Dlaczego zwierzęta potrafią żyć w dużo większej miłości, niż ludzie, i co najważniejsze, dlaczego niektóre zwierzęta są świadome własnego bytu, dlaczego szympans ma w 99% takie samo DNA jak człowiek?
http://www.focus.pl/sekrety-nauki/o-czym...zeta-10339

Mam tak wiele wątpliwości, że sam nie wiem co czynić. W moim życiu brak modlitw, brak też większej potrzeby "duchowności", a jednak żyje, nie czynie zła, jestem uśmiechnięty i ciesze się wszystkim co mam, nawet pierdołami. Gdy obserwuje zwierzęta, kompletnie nie czuje, że są one "gorsze" niż ja, nie jestem zdolny do segregacji życia na "bardziej wyjątkowe" od "mniej wyjątkowego". Wiem co mówi Bóg, ale w naturalny sposób potrafię rozumieć zachowania wielu zwierząt i zbyt wiele widzę w nich podobieństw do nas ludzi, by móc bez problemu zaakceptować to, że jesteśmy najlepszym gatunkiem na ziemii.

I'll just leave it here.

A jaki jest sens w tym co czyni Bóg? Założenia są jasne - stworzył nas na swoje podobieństwo, po to, by sprawdzić czy będziemy w niego wierzyli czy też nie. Dlaczego więc nie obdaruje każdego z nas jednakową szansą na taką możliwość, by sprawiedliwie każdy miał na to równe szanse, ale co najistotniejsze, dlaczego (chyba że coś pominąłem) najbardziej mu zależy na tym, czy ktoś będzie wierzył, a nie na tym, czy ktoś będzie dobrym człowiekiem? Co najistotniejsze, skoro życie jest tylko jedno - dlaczego nie każdy ma równe szansę na wykazanie się? Już nie mówię o przypadkach islamistach kamikaze, ale zwyczajnie o dzieciach które umierają w wieku np dwóch czy trzech lat nie mając praktycznie żadnej szansy na wykazanie swojej życiowej postawy, na dorosłość, na cieszenie się życiem. To jest sprawiedliwość? Można mi teraz odpowiedzieć, że te dzieci trafią np do jakiegoś miejsca zwanego "czyściec" albo jakkolwiek inaczej, i tam będą pod tym kątem sprawdzane, ale w takim razie dlaczego te dzieci zostały zesłane na mękę od samego początku, dlaczego Bóg im nie daje szansy na wykazanie się, skoro po to chce byśmy żyli na ziemii? Co z ludźmi którzy urodzili się upośledzeni, niepełni świadomości własnego bytu? Wiem że Bóg każdego oceniał będzie indywidualnie, ale to tak jakby ci ludzie zostali pozbawienia możliwości wykazania się, z czego zatem tu ich oceniać, skoro albo umarły jako dzieci, albo jako upośledzone/chore osoby? Też trafią po śmierci do "czyśca" i tam będzie ich Bóg sprawdzał? Jeśli tak, to dlaczego chciał by te wszystkie osoby żyły, w jakim celu? Gdzie tu sens?

Też nad tym myślałem, i doszedłem do tego, że nie ma w tym logiki - bo być nie musi, i być nie powinno.
Gdyby wszystko było tak poukładane jak mówisz, do uwierzenia w Boga wystarczyłaby logika, a nie wiara, co stawiałoby pod znakiem zapytania jakąkolwiek religie.
Często wśród znajomych którzy mają podobne wątpliwości powtarzam "sprawy boskie zostaw Bogu - skup się na byciu dobrym człowiekiem".
Nad istotą Boga zastanawiały się znacznie tęższe umysły niż mój i twój, a i tak nie przyniosło to (tak naprawdę) większych rezultatów.

Dlaczego zwierzęta potrafią żyć w dużo większej miłości, niż ludzie, i co najważniejsze, dlaczego niektóre zwierzęta są świadome własnego bytu, dlaczego szympans ma w 99% takie samo DNA jak człowiek?
http://www.focus.pl/sekrety-nauki/o-czym...zeta-10339

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dusza_(fil...z_z_Akwinu

Fragment o Tomaszu z Akwinu.
Nigdzie nie jest powiedziane, że tylko ludzie mają duszę. Jest to przede wszystkim propaganda kościoła katolickiego.

Czytałem kiedyś ciekawy esej w którym tezą było to, że przykazanie "nie zabijaj" dotyczy wszystkiego co odczuwa ból, czyli także zwierząt.

Ogólnie moja teza jest taka, że należy oddzielić wiarę od religii. Nawet Jezus zdawał sobie sprawę, że jego nauki mogą zostać wypaczone, i przestrzegł on przed fałszywymi prorokami (których jest od groma).

Myślę, że najlepszym lekarstwem na twoje wątpliwości będzie po prostu lektura biblii, i wyciągnięcie własnych wniosków.
Zaspoileruję tylko, że nauki Jezusa, a to co głosi kościół, to dwie zupełnie różne pary kaloszy.

W naukach Jezusa fajne jest to, że zdają sobie sprawę z ułomności człowieka, pozwalają mu błądzić, a i tak zawsze dają możliwość ukorzenia się, przeproszenia za swoje grzechy, i nawrócenie się.

Odnośnie religii to ja się wypowiem krótko - chciałbym wierzyć w różne rzeczy, ale wiele czynników mi w tym przeszkadza.
A co do innych religii i wyznawców - tak długo jak nic mi (ani nikomu) nie narzucają, nie robią czegoś z czym się nie zgadzam itd. to nie mam z nimi problemu.

@Dzik - przyznaję, że bardzo ciekawie się to czytało. Odnoszę wrażenie, że jesteś protestantem. Przepraszam, jeżeli się mylę.

Tak tylko wtrącę, co do myślicieli i św. Tomasza z Akwinu oraz innych Ojców Kościoła.

św. Augustyn: "Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga, to naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyżnie"

św. Tomasz z Akwinu: "Kobiety są błędem natury z tym ich nadmiarem wilgoci, temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu, są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny"

św. Jan Chryzostom: ”Cala płeć żeńska jest słaba i lekkomyślna. Uświęcona zostaje jedynie przez macierzyństwo”.

No nie wiem, czy powinniśmy się powoływać na tych ludzi. Powszechną praktyką jest jednak tak zwane "cherry picking" - co nam pasuje, to zacytujemy jako absolutną prawdę lub natchnione mądrości, a co jest wyraźnie idiotyczne, to pominiemy milczeniem. Oby pasowało do naszego modelu. (tak na marginesie - to są Święci)

Polecam również lekturę Biblii wszystkim, którzy powołują się w różnych okazjach i w różnych tematach na jej pisane prawa oraz zarzucają innym religiom brutalność i morderczość w swoich tekstach. 

Pwt 21, 18-21

„Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, i powiedzą starszym miasta: <>. Wtedy mężowie tego miasta będą kamieniowali go, aż umrze.”

Nie brzmi to jak religia pokoju. Trochę przypomina mi te zabójstwa honorowe w pewnych kręgach islamskich. Cóż, tak mówi Pan. Niech się dzieje Jego wola.

(@Dzik - ja tak sobie dywaguję, nie jest to w żaden sposób wymierzone w Ciebie, bardzo ciekawie czytało mi się Twojego posta)

@Dzik - przyznaję, że bardzo ciekawie się to czytało. Odnoszę wrażenie, że jesteś protestantem. Przepraszam, jeżeli się mylę.

Mentalnie tak. Oficjalnie jestem katolikiem (aczkolwiek nie oszołomem). Nie ma to dla mnie zresztą większego znaczenia.

Tak tylko wtrącę, co do myślicieli i św. Tomasza z Akwinu oraz innych Ojców Kościoła.

O, bardzo dobrze, że przywołałeś ten kontrapunkt.

Większość "ojców kościoła" było zwykłymi oszołomami, demagogami, fanatykami i fałszywymi prorokami.

ALE nawet największemu kretynowi zdarzy się powiedzieć coś mądrego - jak to jest z trójpodziałem duszy.

I z postulatami które zacytowałeś się nie zgadzam.

Polecam również lekturę Biblii wszystkim, którzy powołują się w różnych okazjach i w różnych tematach na jej pisane prawa oraz zarzucają innym religiom brutalność i morderczość w swoich tekstach. 

Stary testament generalnie trudno brać na poważnie, i osobiście uważam, że bóg w obydwu testamentach to zupełnie inny byt.

(@Dzik - ja tak sobie dywaguję, nie jest to w żaden sposób wymierzone w Ciebie, bardzo ciekawie czytało mi się Twojego posta)

Spoko.

Religia to grząski temat, i też nie zamierzam nikogo zmuszać do zostania radosnym fanboyem Jezusa. Którym też nie jestem, bo zdaję sobie sprawę z niedoskonałości jego nauk.

Nowy testament ma tą zaletę, że nie musisz tak naprawdę wierzyć w Boga, żeby wyciągnąć z niej przydatne wskazówki życiowe.

W sumie jest mi obojętne, w co wierzysz - tak długo, jak jesteś po prostu dobrym człowiekiem.

EDIT

Zapomniałem dodać, że powoływanie się na Tomasza z Akwinu i trójdzielności duszy, to przede wszystkim bat na zatwardziałych katolików.
Polecam w dyskusji z takim typem, zaoponować. że nie tylko człowiek ma duszę. Katol prawie na pewno zacznie toczyć pianę z pyska, a potem pokazać mu tezę pana Tomka.
Satysfakcja jest bezcenna, gdy widzi się jak takiemu baranowi nagle zaczyna osuwać się grunt pod nogami.

Jeśli chce się być konsekwentnym i spójnym "źródłowo", to Stary Testament trzeba brać na poważnie, ponieważ Jezus podtrzymał w Nowym Testamencie wszystkie, nawet te najbardziej barbarzyńskie prawa ST.
Jednocześnie czyni to Jezusa podobnym oszołomem co Ojcowie Kościoła, przynajmniej w tych nielicznych fragmentach.
" Też nad tym myślałem, i doszedłem do tego, że nie ma w tym logiki - bo być nie musi, i być nie powinno.
Gdyby wszystko było tak poukładane jak mówisz, do uwierzenia w Boga wystarczyłaby logika, a nie wiara, co stawiałoby pod znakiem zapytania jakąkolwiek religie. "
Ta właśnie unieważniająca logikę mechanika religii najbardziej mnie w niej irytuje.
Wcale nie jest tak, że aby w coś wierzyć, a nie wiedzieć, to musi za tym czymś stać taki ogrom wzajemnie wykluczających się skutków pewnych dogmatów. Wystarczyłby niedostatek dowodów na istnienie/zaistnienie czegoś (w tym przypadku Boga), zjawisko które wielokrotnie występowało w sądzie bodajże.
Ba! Nawet wówczas, gdy za czymś przemawia niedający się już zapewne w pełni ogarnąć przez jeden ludzki umysł ogrom dowodów (teoria ewolucji), to i tak istnieją na świecie miliony ludzi, którzy zapoznawszy się z główną częścią z nich i tak w nie "nie wierzą".
Moim zdaniem wyznawcy nie dlatego wierzą w to, co mówi im ich religia, dlatego że jest to czyn, jak to próbują nam wmówić przywódcy religijny "obiektywnie wielce szlachetny", lecz dlatego, że jest to zjawisko konieczne do przetrwania jakiejkolwiek religii i właśnie dlatego przypinają one temu zjawisku tak pozytywną łatkę. Zaś to z kolei jest możliwe, tylko jeśli zignoruje/zaneguje się w pewnych kwestiach wartość logicznego myślenia.
Według mnie obecne Religie w znacznym stopniu uodporniły się na wykazywanie wielu nieścisłości w nich zawartych, czy gwałtów na logice. Na przeciętnego wyznawcę to po prostu nie działa, aby mieć szansę na zmianę sposobu jego myślenia o rzeczach ostatecznych należałoby zaznajomić go z czymś bardziej odpowiadającym mu magicznie, niż to w co obecnie wierzy.

Z tą magią to spora prawda. Zauważyłem, że sporo mi znanych osób religijnych wierzy w różne mniej lub bardziej magiczne rzeczy i generalnie jest fanem domysłów i niepopartych teorii. Jedna z tych osób była w przeszłości mocno związana z różnymi wahadełkami, leczniczymi dotykami i bioenergoterapią, kupowała różne czasopisma o różnych teoriach spiskowych, kosmitach itp. Kosmiczne energie i inne sraty pierdaty. Odeszła ostatecznie od tego i stała się bardzo gorliwą katoliczką. Dziś uważa, że błądziła i cieszy się, że w końcu całkowicie oddaje się Bogu. Generalnie tacy ludzie po prostu, jak to określiłeś, mają skłonności do różnego rodzaju czarów-marów. Nie oszukując się, religia należy do tej kategorii. Zazwyczaj więc wierzą w daną magię pod wpływem znajomych, otoczenia i różnych informacji. Religia katolicka jest reklamowana wszem i wobec jako jedyna prawdziwa, słuszna i dobra magia, wiele dzieci wyrasta w otoczeniu, które im to wmawia, także ostatecznie wielu fanów magii kończy jako gorliwi wyznawcy. I czują się przy tym świetnie, bo są zapewniani ze wszystkich stron, że to jest to prawidłowe i dobre. Fani wróżenia, wahadełek itp. pod wpływem działań KK zaczynają czuć, że to może jednak być złe bądź nieprawdziwe. Wielu ostatecznie dochodzi do wniosku, że to są niedobre energie pochodzące z niedobrych źródeł. KK zaś zarzuca "plakatami" zapewniającymi, że to oni mają tę dobrą energię i jest to potwierdzone. "Porzuć kult Bhaala i przyłącz się do paladynów Helma."

Dla kogoś, kto nie zgadza się z tym, że religia to magia. Jak inaczej nazwać zgromadzenie, w którym po wykonaniu odpowiednich gestów i wypowiedzeniu odpowiednich formuł wino w naczyniu zamienia się w płyn biologiczny zwany krwią (co najciekawsze potem jest ona spożywana xD)?  Do tego dochodzi nam leczenie zaklęciami, jasnowidztwo, kontakty ze zmarłymi, eteralne istoty, podróże do alternatywnych światów, telepatia i takie tam. Przecież to się wręcz da wszystko zakwalifikować do konkretnych szkół magii z D&D i gatunków fantasy.

P.S. A, pamiętam też taką dziewczynę, co źle się czuła na stancji, miewała problemy z koncentracją i nauką. Potem odkryła, że to dlatego, że w pobliżu jest mocne źródło negatywnej energii, czyli cmentarz. Ciekawe jest to, że nikt nigdy nie odczuwa takich wpływów, jedynie te osoby które je wynajdują i w nie wierzą. Potęga wiary w cokolwiek jest tak wielka, że przy testowaniu leków używa się placebo na części pacjentów, aby wykluczyć możliwość leczenia samą wiarą w uzdrowicielskie możliwości pigułki.

Jeśli chce się być konsekwentnym i spójnym "źródłowo", to Stary Testament trzeba brać na poważnie, ponieważ Jezus podtrzymał w Nowym Testamencie wszystkie, nawet te najbardziej barbarzyńskie prawa ST.

Ciekawe, możesz to rozwinąć? Zawsze sądziłem, że jest kompletnie na odwrót. Poza podstawowymi przykazaniami o miłowaniu bliźnich trudno mi sobie przypomnieć aby Jezus jakkolwiek nakazywał przestrzegać praw Starego Testamentu.

@Hyrule Religijna homeopatia? Każdy sobie chyba szuka jakiejś wewnętrznej prawdy o tym świecie. Tak aby uzasadnić swoją egzystencję. Jedni wolą czary, drudzy starego brodatego pana w chmurach. Jakoś smutno i ciężko byłoby egzystować niektórym wiedząc, że nie jest się częścią misternego boskiego planu a wypadkową miliardów lat chaosu.

Jedni wolą czary, drudzy starego brodatego pana w chmurach

Zapuść brodę i wróć w góry to będziesz pasować do opisu i mogę być Twoim pierwszym wyznawcą.

Co do religii, to bardzo cieszyłbym się jakby jednak było życie po śmierci, ale jak dotąd nic mnie specjalnie nie przekonało, że tak jest.
A co do świętych ksiąg, to polecam 5 pierwszych ksiąg starego testamentu, jest dużo mądrych rzeczy min. o ekonomii.

Ja im dłużej żyję, tym bardziej widzę że religie to po prostu broń przeciwko nam samym. Patrząc na to co się wyprawia na świecie w imię Allaha, w ogóle patrząc też na inne religie ile się w ich wyniku krwi przelało, czy nawet popularne chrześcijaństwo jestem pewien że w swojej historii też ma coś za uszami. Religia sama w sobie jest czymś bardzo fajnym, każdy ma prawo wierzyć w to co chcę. Ktoś może wierzyć nawet w to, że po drugiej stronie znajdzie się w krainie Dragon Balla lub że spotka latającego potwora spaghetti. Inną sprawą jest jednak to, że przynajmniej w obecnych czasach, religia to broń. Co prawda mówię to głównie w kontekście ostatnich wydarzeń związanych z Allahem że ludzie na jego cześć tłuką innych ludzi którzy w niego nie wierzą, ale raczej nie tylko, myślę że po prostu ludzie swoje poglądy bardzo nachalnie próbują wpajać innym, religią można dowolnie manipulować wieloma ludźmi.

Nie znam historii, przyznaje że piszę ten post w oparciu o obecne wydarzenia na świecie, ale myślę że w przeszłości przez religię nie jeden raz się przelała krew bo jest to niesamowicie konfliktowy temat.

Jestem pewien że nasz świat byłby dużo lepszym miejscem, gdyby nie było żadnej religii. Każdy ma prawo wierzyć w co chce, ale prędzej czy później ludzie nachalnie ogłaszają swoje "kodeksy wiary i życia" i zaczynają się wojny, zamachy w imię Allaha itp.

Jestem pewien że nasz świat byłby dużo lepszym miejscem, gdyby nie było żadnej religii.

Aktualnie? Może i tak.
Nie można jednak zaprzeczyć temu jak ogromną rolę odegrał Kościół w rozwoju Europy.

Jestem pewien że nasz świat byłby dużo lepszym miejscem, gdyby nie było żadnej religii.

Ludzie są tak bardzo zawistni i głupi, że prędzej czy później znaleźliby jakiś powód żeby wzajemnie się tępić.

Ciekawe, możesz to rozwinąć? Zawsze sądziłem, że jest kompletnie na odwrót. Poza podstawowymi przykazaniami o miłowaniu bliźnich trudno mi sobie przypomnieć aby Jezus jakkolwiek nakazywał przestrzegać praw Starego Testamentu.

Dowiedziałem się o tym bardzo niedawno od użytkownika pewnego forum. Zacytował on ten cytat:

" Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. " Mt 5:17

I dodał, że " Żydzi używali określenia "Prawo i Prorocy" mając na myśli cały stary testament, wliczając w to 613 przykazań w tym tych najbardziej barbarzyńskich z księgi kapłańskiej i księgi powtórzonego prawa. Porównaj Mat 7:12, 11:13, 33:40; Łuk 16:16; Jan 1:45; Dzieje apostolskie 13:15; 28:23; List to Rzymian 3:21. "

Nie można jednak zaprzeczyć temu jak ogromną rolę odegrał Kościół w rozwoju Europy.

Nooo może i odegrał, ale nie można również zaprzeczyć jak bardzo tłumił on rozwój. Nie jestem historykiem i nie jestem jakoś bardzo obeznany w tych sprawach, ale można zaobserwować jak wyglądało starożytne Imperium Rzymskie, albo kultura Hellenistyczna, a jak wyglądało średniowiecze. W moim przekonaniu chrześcijaństwo wprowadziło do europy ciemnogród i całkowity regres. 1500 lat tłumienia postępu i wynalazków bo jak się czegoś nie rozumie to znaczy, że to dzieło szatana. Może i teraz najwięcej słyszy się o muslimach ale to ile ludzi chrześcijanie wybili podczas krucjat(choćby czystka Jerozolimy po zdobyciu) albo spalili na stosach to na prawdę pikuś.

Nikomu nie zabraniam wierzyć, ja sam bardzo chciałbym być wierzący, dopóki nikomu nie narzuca swoich praw i uwaga dopóki nie daje się manipulować pod wpływem swojej wiary. Bo o ile wiara sama w sobie może być neutralna, to są przypadki gdzie kapłani narzucają swoją wolę odnoście polityki czy ogólnie co ludzie mają robić, a ciemnogród przestrzega tego bez zastanowienia. No i wyobraźmy sobie, że mają większość w takim państwie takich bezmózgich wyznawców, więc w sumie mają całkowitą władzę.

Wg mnie religia powstała właśnie dlatego, żeby kontrolować społeczeństwo. A bardzo łatwo ludzi - szczególnie biednych - ściągnąć hasłami, że wszyscy są równi. A nawet pomijając kapłanów i narzucenie religii, ludzie bardzo lubią sobie sami wmówić, że każdy problem to nie jest ich własna wina tylko widocznie "Bóg tak chciał". Łatwo sobie w ten sposób wszystko wyjaśnić i usprawiedliwiać swoje własne błędy, dlatego właśnie religia ma takie branie.