O ile jestem skłonny zgodzić się, że jest tak w przypadku większości tytułów, to nie dotyczy to każdego przypadku i nie w równym stopniu. ??eby dać jakiś przykład - full metal alchemist. Sam nie jestem wielkim fanem tego tytułu ,ale przyznaje że fabularnie był spójny od A do Z. Jak widać da się.

Racja, nie wysłowiłem się precyzyjnie. Sioneny (ale i inne mangi) pod względem częstotliwości ukazywania się rozdziałów można podzielić na kilka grup, ale dla uproszczenia wyróżnijmy dwie: 1) te ukazujące się w cyklu tygodniowym i 2) te, które ukazują się rzadziej (zwykle co miesiąc). Można tu zaobserwować pewną prawidłowość - te z grupy 2) są zazwyczaj lepiej zaplanowane, przemyślane, dopracowane i ogólnie spójne, podczas gdy te z grupy 1) rysowane są zwykle z arku na ark, z wątku na wątek i z rozdziału na rozdział. FMA należy do grupy 2), podczas gdy reszta wspomnianych tytułów (FT, OP, Bleach, Naruto) to tytuły z grupy 1).
Wiadomo, od tej reguły są wyjątki, ale stosunkowo niewiele i zazwyczaj się ona sprawdza.

To że jest tak w większości przypadków, nie oznacza że zawsze musi tak być. Tym większa chwała należy się tytułom wyłamującym się z tego schematu. Zatem uważasz(mówię na ty, bo o ile dobrze pamiętam prosiłeś by nie mówić "pan")że Fairy Tail wypada najlepiej fabularnie skoro autor tworzy ten element na bieżąco i nie przywiązując do niego większej wagi ? Dość karkołomna teza.

Uważam po prostu, że jak na tytuł z grupy 2) prezentuje się najlepiej z wymienionych. Najprzyjemniej się go czyta, a tylko o to w tym gatunku chodzi, moim zdaniem.

Fajne postaci to moim zdaniem jedyna rzecz który występuje w każdym (znanym mi) shonenie

A nie powiedziałbym, znam kilka z beznadziejnie nudnymi postaciami. Ostatnio, na przykład, próbowałem zmęczyć Ao no Exorcist i nie dałem rady.

W przypadku FT sporo członków gildii uchodzi za kalkę (wizualną) strawhatsów przez co fani One Piece'a mają awersję do tego tytułu od samego początku.

Gdyby OP miał jakieś oryginalne postaci to może i miałbym jakieś ale, jednak nie oszukujmy się - w dzisiejszych sionenach praktycznie nie ma innowacji jeśli chodzi o postaci. Wszystko jedzie na tych samych ogranych schematach, kwestia tego, w jakich proporcjach są zmiksowane. Wystarczy trochę się wysilić, żeby w większości istniejących sionenów z grupy 1) znale??ć postaci wzorowane na takim Dragon Ballu na przykład, który sam w sobie, będąc parodią podobnych serii, też przesadnie oryginalny nie był. Słowem, wszystko (lub prawie wszystko) już było i ciężko wymyślić coś nowego.
A pod względem wizualnym to nawet jeśli autor FT wzorował się na OP, to co z tego, skoro graficznie wyszło mu to dużo lepiej niż Odzie : )

Shoneny są z definicji niewiarygodne. Tyle że można walki rozstrzygnąć w sposób względnie wiarygodny, a nie bezczelny jak jest w przypadku FT(jestem głównym bohaterem zmiotę ciebie z powierzchni ziemi bo tak). Ja oczekuję tego, by bohater czasami przegrywał, a jak dostaje wzmocnienie to w sposób uzasadniony, by wygrywanie nie przychodziło mu w sposób śmiesznie łatwy i zaistniał jakiś element niepewności, czy aby na pewno zwycięży. Trzeba się zniżać do power upów z potylicy mimo posiadania tak potężnego narzędzia jakim jest plot armor?

Ale właśnie na tym to polega, moim zdaniem. I dokładnie tak samo wygląda to w OP, jak i w FT. Co z tego, że bohater czasem przegra, jak i tak przeżyje, i tak w końcu wygra, nie z jednym koksem, to z drugim, jeszcze bardziej pakernym. Element niepewności to nie jest coś, co sprawia, że z zapartym tchem czytam sioneny. Zazwyczaj wszystko odbywa się według jednego schematu.

Cytat:Tak tyle że kiedy serwuje się nam non stop atomówki przyzwyczajamy się do nich i nie robią na nas większego wrażenia, a co gorsza w arsenale nie ma nic mocniejszego. Fajerwerki też trzeba umieć robić, bo inaczej będą to sztuczne i wymuszone wybuchy irytujące czytelnika...

A co za różnica, fajerwerki czy atomówki, jak wszystko idzie zawsze według podobnego schematu tudzież jego kilku wariantów. Jedynym znanym mi sionenem pozbawionym tych elementów jest FMA (chociaż Shingeki no kyojin też ma spory potencjał), ale to inna liga. Cała reszta jest pod tym względem bli??niaczo podobna, przy czym w FT proporcje są po prostu najlepiej dobrane, i tyle.

Cytat:Mam jedno pytanie. Do którego momentu przeczytałeś One Piece'a ?

Kiedyś, jeszcze zanim JPF postanowił wydać serię, przeczytałem tak do Alabasty, po której odpadłem. Teraz nadrabiam zaległości na różne możliwe sposoby.

Nadrabiasz zaległości na różne sposoby tzn ? Inaczej niż poprzez czytanie mangi? I gdzie już jesteś?

podczas gdy te z grupy 1) rysowane są zwykle z arku na ark, z wątku na wątek i z rozdziału na rozdział

To jest jest prawda ALE, tak jak w inne shouneny nie wgłębiam się zbytnio, tak OP mam rozłożone na czynniki pierwsze i z moich skromnych obserwacji jestem w stanie powiedzieć, że ta reguła nie zawsze obowiązuje w OP. Zdaje się że na imprezie One Piece Ten, która miała miejsce w tym(a raczej już ubiegłym ) roku na jednej focie można było doszukać się grubaśnego zeszytu z napisem Wa no Kuni. Wszyscy wiedzą, że tym właśnie kraju odbędzie się dość znaczący arc OP, a pierwsze jego zapowiedzi uzyskaliśmy już podczas TB, który w mandze miał miejsce... w 2007. I to nie jest jedyny przykład jaki można znale??ć, bo wiemy też o Elbaf arcu, który został zapowiedziany podczas little garden w 2000... I tak przykłady można mnożyć jeszcze. W chwili obecnej myślę, że Oda ma resztę swojej mangi rozplanowaną w małym palcu. Każdy arc, każdy ważny plot twist, każda ważna postać itd, jedyne co robi na bieżąco to po prostu doprowadza do tych momentów. Ma powiedzmy w głowie "w tym arcu fabuła wygląda tak i finał tak" i w tym momencie zaczyna robotę na bieżąco i stara się rozwijać sytuacje tak, aby dojść do zaplanowanej wcześniej konkluzji (z wywiadów można wywnioskować, że idzie takim tokiem działania). Także nie sądzę, aby wszystko tu były wymyślane z arcu na arc A jakby tego było mało Oda przy wprowadzaniu nowych elementów ZAWSZE cofa się do tyłu i szuka w swojej mandze miejsca lub rzeczy, do której tę nowość może przywiązać. I udaje mu to się i dzięki temu tworzy obraz spójności i iluzję tego, że wszystko zaplanował niczym Aizen Naprawdę, jedynymi niespójnymi rzeczami w OP są: haki... no i tyle w zasadzie. Nie znam tasiemca(takie 200 chapów + i których końca nie widać), który byłby bardziej spójny niż OP(FMA, to jak powiedziałes, inna liga + nie jest aż takie długie). Na pierwszy rzut oka tego nie widać, ale jak zaczniesz się doszukiwać tych detali, jak Rayleigh który po raz pierwszy pojawił się podczas buggy arcu we flashbacku, a potem dopiero 400 chapterów po??niej został nam przedstawiony... o czym to świadczy jak o spójności? Postać istniała już wcześniej, a teraz została dopiero wprowadzona na dobre. A FT? Z arcu na arc pojawiają się coraz silniejsze złe gilidie, o których NIKT NIGDY NIE WSPOMNIAŁ w całej mandze. To nie jest spójność, to jest lata świetlne za poziomem OP Jeszcze były takie kwiatki jak "erza to najsilniejszy mag w FT" paredziesiąt chapterów pó??niej "Laxus i Mystogan to najsilniejsi magowie FT", kilkadziesiąt chapterów pó??niej "Gildarts jest najsilniejszym mangiem FT!". No prooooooosze. Ciebie to zapewne nie irytuje, bo czytasz shouneny dla zabawy, ale ludzie, który widzą w tym coś więcej i interesują ich takie detale nie są zadowoleni. I dlatego tez OP ma uznanie wśród ludzi, którzy czytają tę mangę(nie mówię o Japonii). Nie dlatego, że Oda zarzuca tam jakieś gierki słowne, bo przecież nikt kto czyta skanlacje lub ogląda anime tego nie widzi, bo skąd? Ludzie mają dość shouennów, które startują wysoko, a z czasem kopią sobie groby we własnych fundamentach. OP tego uniknął i dlatego na takim MALu ma średnią 9.01 zostawiając daleko w tyle naruto, blicza, FT, toriko i inne. Siedzi na tronie razem z twoimi ulubionymi 20th century boys, monsterem, oraz FMA Wiem, że to żaden wyznacznik jakości, ale dobrze widzieć, że ludzie doceniają OP.

dzisiejszych sionenach praktycznie nie ma innowacji jeśli chodzi o postaci.

Nie chodzi tylko o innowacje, ale o dopieszczenie bohaterów pod różnymi względami. Spójrz na Crocodila, jego charakter(oschły i spokojny), kolor skóry i ubioru, owoc, miejsce akcji, w którym dzieje się jemu poświęcony arc. Wszystko obraca się wokół piasku i pasuje do niego jak ulał. To samo Enel, jego kompleks boga, miejsce osadzenia akcji i moc (i może nawet te sharingany, co ma na tych tarczach, nie wiem co oznaczają) i ponownie wszystko pasuje jak ulał. Rob Lucci i jego owoc, który doskonale pasuje do jego "zawodu" i charakteru. Lamparty to drapieżniki, samotniki, atakuje szybko i zabija na miejscu. I to samo jest z Morią i Doflamingo(z nim to już w ogóle), a nawet Czarnobrody.
To samo jest z admirałami, Aokiji jest spokojny (kolor niebieski) Akainu agresywny(czerwony) Kizaru neutralny(żółty) itd itd itd. Te detale nadają właśnie unikalności postaciom, pomimo tego że u podstaw są kalkami innych. W FT takich rzeczy się nie doszukałem, jedynie kłótnie Natsu i Graya oddają przeciwieństwo ich mocy, oraz Laxus z wyglądu kojarzy się ze swoją magią. Postacie są jedną z największych zalet OP, różnorodność wyglądów i charakterów, oraz fakt, że każda postać poboczne dostaje czas antenowy i może się wykazać(pozdrawiam kishimoto) kładzie moim zdaniem na łopatki konkurencje(czyli naruto, ft, bleach, toriko).

Ale właśnie na tym to polega, moim zdaniem. I dokładnie tak samo wygląda to w OP, jak i w FT. Co z tego, że bohater czasem przegra, jak i tak przeżyje, i tak w końcu wygra, nie z jednym koksem, to z drugim, jeszcze bardziej pakernym. Element niepewności to nie jest coś, co sprawia, że z zapartym tchem czytam sioneny. Zazwyczaj wszystko odbywa się według jednego schematu.

To, że konkluzję znamy od początku, to nie znaczy, że mamy olać całą resztę i po prostu do niej dojść byle jak. Na tej samej zasadzie Harry Potter mógłby skończyć się na pierwszym tomie, bo przecież wiadome było, że Voldemort zginie itp. Luffy mógłby wszystkich pokonywać jednym ciosem i płynąc dalej! Tylko by Oda kupe czasu zaoszczędził. Schemat nie schemat, akcję powinno się prowadzić w trzymający się kupy sposób i do konkluzji dojść tak, aby czytelnik nie miał wrażenia, że to nie ma sensu. Jak byś się czuł jakby Luffy pokonał admirała przed swoim treningiem? Bo ja i 99% fanów by chyba zeszła na zawał od takiej bzdury. Kiedyś to w końcu zrobi, ale na tym polega cały trik, żeby doprowadzić do tego należycie. Tak samo Luffy zostanie królem piratów, pokona czarnobrodego i będzie fajnie. Wszyscy to wiedzą, ale najbardziej ciekawi ich JAK to zrobi i jak do tego dojdzie. I właśnie to "JAK" w FT zawodzi.

Dahaka, madrze prawisz, polac Ci !!!! :3 :3

Gdyby OP miał jakieś oryginalne postaci to może i miałbym jakieś ale, jednak nie oszukujmy się - w dzisiejszych sionenach praktycznie nie ma innowacji jeśli chodzi o postaci. Wszystko jedzie na tych samych ogranych schematach, kwestia tego, w jakich proporcjach są zmiksowane. Wystarczy trochę się wysilić, żeby w większości istniejących sionenów z grupy 1) znale??ć postaci wzorowane na takim Dragon Ballu na przykład, który sam w sobie, będąc parodią podobnych serii, też przesadnie oryginalny nie był. Słowem, wszystko (lub prawie wszystko) już było i ciężko wymyślić coś nowego.
A pod względem wizualnym to nawet jeśli autor FT wzorował się na OP, to co z tego, skoro graficznie wyszło mu to dużo lepiej niż Odzie : )

hahah, Bitch please, tyle powiem bo innych slow na to nie ma, One Piece jest manga, (zreszta to juz mozna by na skale ogolna literatury podciagnac) z najlepszymi postaciami ever ! nie ma drugiej takiej mangi gdzie postaci sa tak dokladnie nakreslone i roznorodne, tu kazda postac jest inna, nie ma kopiuj wklej, jak bliczu.Powiedzialbym nawet ze postaci tak genialnie i dokladnie stworzonych nie ma nawet w ksiazkach.
Dlatego wez nie pierd** ze postaci w Op nie sa oryginalne!

Brook, ale we?? ogarnij trochę sposób wypowiedzi, bo każdy ma prawo do własnej opinii i takimi postami tylko tracisz w oczach innych jako potencjalny dyskutant.
I co by o postaciach w OP nie mówić, to na pewno nie są ona najlepsze, bo na płaszczy??nie psychologicznej są proste jak budowa cepa i nie głębsze od kałuży. Mają swój wygląd, swoje moce, swoje określone zachowania, swoje żarty i na tym opiera się ich urok, ale pod tą, moim zdaniem, świetną powłoką nie ma nic specjalnego.

Typie, zbła??niłeś się tak, że nie ma o czym w ogole gadać. Argumenty P. Dybały można uznać za złe lub takimi, z którymi się nie zgadzamy, ale ty wyskoczyłeś z durnowatym tekstem. W dodatku z przekonaniem o własnej wyższości. I co do postaci - jestem gotów wymienić z 10 mang, które mają lepsze postacie niż OP. I to z miejsca.

Nadrabiasz zaległości na różne sposoby tzn ? Inaczej niż poprzez czytanie mangi? I gdzie już jesteś?

Wielotorowo - manga, wikia, artykuły w sieci. Przeglądam też najnowsze rozdziały.

Ciebie to zapewne nie irytuje, bo czytasz shouneny dla zabawy, ale ludzie, który widzą w tym coś więcej i interesują ich takie detale nie są zadowoleni. I dlatego tez OP ma uznanie wśród ludzi, którzy czytają tę mangę(nie mówię o Japonii). Nie dlatego, że Oda zarzuca tam jakieś gierki słowne, bo przecież nikt kto czyta skanlacje lub ogląda anime tego nie widzi, bo skąd? Ludzie mają dość shouennów, które startują wysoko, a z czasem kopią sobie groby we własnych fundamentach. OP tego uniknął i dlatego na takim MALu ma średnią 9.01 zostawiając daleko w tyle naruto, blicza, FT, toriko i inne. Siedzi na tronie razem z twoimi ulubionymi 20th century boys, monsterem, oraz FMA Wiem, że to żaden wyznacznik jakości, ale dobrze widzieć, że ludzie doceniają OP.

Tru, OP wydaje się dość nie??le zaplanowany. Inną kwestią jest jakość tej zaplanowanej historii. Moim zdaniem planowany z arku na ark FT przebija pod tym względem OP, bo jest po prostu ciekawszy. Postaci też ma wyra??niejsze.
A co do ludzi, którzy widzą w sionenach coś więcej - niech widzą, proszę bardzo, ja lubię ten gatunek właśnie za prostotę. Gdyby brać takie OP na poważnie i zmierzyć miarką, jaką przykładam do, na przykład, mang Urasawy, to wnioski byłyby miażdżące dla Ody. Ale nie będę przecież brał na serio mangi o gumowych owocach, lokajach z kupą na marynarce, rozpadających się na kawałki klaunach czy kung-fu diugoniach. Widzenie w tym czegoś więcej byłoby moim zdaniem poważną nadinterpretacją. OP świetnie się sprawdza jako pojechany po bandzie sionen - z całym bagażem zalet i wad gatunku.

Postacie są jedną z największych zalet OP, różnorodność wyglądów i charakterów, oraz fakt, że każda postać poboczne dostaje czas antenowy i może się wykazać(pozdrawiam kishimoto) kładzie moim zdaniem na łopatki konkurencje(czyli naruto, ft, bleach, toriko).

Hm. No nie zauważyłem jakoś, żeby postaci w OP były jakieś wybitnie ciekawe, raczej taka klasyka. Kilka owszem, wzbudziło moje zainteresowanie, ale tak ogólnie to raczej sionenowy standardzik. Z jednym wyjątkiem, ciągle płaczą : )

Jak byś się czuł jakby Luffy pokonał admirała przed swoim treningiem? Bo ja i 99% fanów by chyba zeszła na zawał od takiej bzdury.

Yyy, szczerze? Nie zauważyłbym różnicy. Dopóki walka byłaby widowiskowa, dobrze narysowana, z dużą ilością dużych obrazków - więcej mi nie trzeba. Trening to tylko kolejny element schematu, może być, może go nie być, co za różnica w sumie.

Tak samo Luffy zostanie królem piratów, pokona czarnobrodego i będzie fajnie. Wszyscy to wiedzą, ale najbardziej ciekawi ich JAK to zrobi i jak do tego dojdzie. I właśnie to "JAK" w FT zawodzi.

Jak dotąd JAK w OP nie zrobiło na mnie jakiegoś piorunującego wrażenia, też taka raczej klasyka. Nadal daleko tym rozwiązaniom do poziomu FMA czy takiego DN chociażby. Bliżej do Bleacha, FT czy Naruta. Co nie znaczy, że jest ??le, natomiast przy podobnym poziomie w tym aspekcie FT robi na mnie o wiele lepsze wrażenie. Dużo dają humor i dobrze skomponowane postaci właśnie.

hahah, Bitch please, tyle powiem bo innych slow na to nie ma, One Piece jest manga, (zreszta to juz mozna by na skale ogolna literatury podciagnac) z najlepszymi postaciami ever ! nie ma drugiej takiej mangi gdzie postaci sa tak dokladnie nakreslone i roznorodne, tu kazda postac jest inna, nie ma kopiuj wklej, jak bliczu.Powiedzialbym nawet ze postaci tak genialnie i dokladnie stworzonych nie ma nawet w ksiazkach.
Dlatego wez nie pierd** ze postaci w Op nie sa oryginalne!

Nie są. W Bliczu też nie. W Naruto też. I w FT. I w pierdylionie innych współczesnych sionenów. We?? sobie porównaj Luffy'ego z Goku chociażby. Schemacik jak w pysk strzelił. I dobrze, archetyp bohatera poniekąd definiuje gatunek. Tylko nie oszukujmy się, że jest w tym coś więcej, niż jest.

A co do ludzi, którzy widzą w sionenach coś więcej - niech widzą, proszę bardzo, ja lubię ten gatunek właśnie za prostotę. Gdyby brać takie OP na poważnie i zmierzyć miarką, jaką przykładam do, na przykład, mang Urasawy, to wnioski byłyby miażdżące dla Ody. Ale nie będę przecież brał na serio mangi o gumowych owocach, lokajach z kupą na marynarce, rozpadających się na kawałki klaunach czy kung-fu diugoniach. Widzenie w tym czegoś więcej byłoby moim zdaniem poważną nadinterpretacją. OP świetnie się sprawdza jako pojechany po bandzie sionen - z całym bagażem zalet i wad gatunku.

??eby była jasność, przez "coś więcej" mam na myśli coś, co nie tylko ma powodować banana na twarzy, ale powodować ruch myślowy ze strony czytelników. NIE JAKIŚ GŁĘBOKI, taki najprostszy - przede wszystkim tworzenie teorii na temat fabuły i tego jak się potoczy akcja. Kto przetrwa, kto nie, kto z kim będzie walczył, kto jest od kogo silniejszy, kto ma jakie relacje z innymi postaciami. To jest napęd i pożywka dla fanów, którzy wyczekują kolejnego rozdziału. Z tego co widzę, Ciebie to niespecjalnie interesuje. Nie wybiegasz do przodu, nie wracasz do tyłu, ma być fajnie tu i teraz, a każdy następny arc to prawie, że oddzielna historia. Jakbyś czytał lu??nie powiązany zbiór opowiadań. Takie odnoszę wrażenie

Hm. No nie zauważyłem jakoś, żeby postaci w OP były jakieś wybitnie ciekawe, raczej taka klasyka. Kilka owszem, wzbudziło moje zainteresowanie, ale tak ogólnie to raczej sionenowy standardzik. Z jednym wyjątkiem, ciągle płaczą : )

Naprawdę ? Nawet z wyglądu ;]? Znajd?? mi drugiego crocodila, ivankowa czy morię w jakiejkolwiek mandze.
I nie chodziło mi akurat o ciekawość, tylko różnorodność. Zbierając wszystko od wyglądu, przez charakter, śmiech i kończąc na jakimś specyficznym zakręceniu postaci dostajemy chyba każdy istniejący rodzaj bohatera z shounenów w łan pisowym stylu. Każdy z unikalnym desingem, mocą, charakterem, dowcipem, które razem pasują do siebie jak puzzle, a nie są losowe dobrane z worka z pomysłami. Tak ja mówiłeś, to są tylko archetypy, ale moim zdaniem bardzo dobrze ozdobione. Tak jak fabuła w OP, na najprostszym poziomie można opisać ją tak "Luffy i przyjaciele płyną na ostatnią wyspę spełnić marzenia, a pod koniec wybuchnie wielka wojna". Nic specjalnego i brzmi jak przy naruto, ale to właśnie te ozdoby jak postacie, sideploty, plot twisty, fajny świat sprawiają, że jest to coś unikalnego, chociaż opartego na starym schemacie.

Yyy, szczerze? Nie zauważyłbym różnicy. Dopóki walka byłaby widowiskowa, dobrze narysowana, z dużą ilością dużych obrazków - więcej mi nie trzeba. Trening to tylko kolejny element schematu, może być, może go nie być, co za różnica w sumie.

A widzisz, tu wychodzi Twoje podejście do shounenów po prostu. Takie samo jak moje podejście do fineasza i ferba, których lubię sobie pooglądać na disneyxd. Tam też mnie nie interesuje w jaki sposób Pepe Pan Dziobak poradzi sobie z Doktorem Dundersztycem. Z tym, że jakby nie spojrzeć, shouneny oferują trochę więcej, tylko Ciebie to po prostu nie obchodzi i sprowadzasz je do niższego poziomu niż na to zasługują I powtarzam, schemat czy nie schemat, to nie istotne, ludzie chcą logiki świata przedstawionego. Pokonanie admirała przed Luffiego przed timeskipem jest po prostu niemożliwe i dlatego też nie miało miejsca w mandze, a Luffy dostał sromotny wpiernicz. Oda o tym wie. Wie jaka to jest różnica i dlatego jestem pewien, że nie traktuje swojej mangi wg Twojego toku rozumowania Masz po prostu swoją wizję shounenów, jako twory, w których ma byc fajnie i efekciarsko, a logika nikomu nie jest potrzebna.

Jak dotąd JAK w OP nie zrobiło na mnie jakiegoś piorunującego wrażenia, też taka raczej klasyka. Nadal daleko tym rozwiązaniom do poziomu FMA czy takiego DN chociażby. Bliżej do Bleacha, FT czy Naruta. Co nie znaczy, że jest ??le, natomiast przy podobnym poziomie w tym aspekcie FT robi na mnie o wiele lepsze wrażenie. Dużo dają humor i dobrze skomponowane postaci właśnie.

"Tu nie chodzi o pieniądze, ale o zasady" Czy robi wrażenie fabularnie, czy nie, nieistotne. Ważne, że w obrębie świata przedstawionego jest logiczne i wiarygodne, w FT i ostatnimi czasy w Naruto dla wielu to jest po prostu "wyciąganie czegoś z dupy". Coś co nie ma prawa się stać, jeśli we??miemy pod uwage fakty ustalnę przez mangę wcześniej. Ale jak kogoś te fakty nie interesują, to nie będzie zniesmaczony, a wręcz nawet może i zachwycony

??eby była jasność, przez "coś więcej" mam na myśli coś, co nie tylko ma powodować banana na twarzy, ale powodować ruch myślowy ze strony czytelników. NIE JAKIŚ GŁĘBOKI, taki najprostszy - przede wszystkim tworzenie teorii na temat fabuły i tego jak się potoczy akcja. Kto przetrwa, kto nie, kto z kim będzie walczył, kto jest od kogo silniejszy, kto ma jakie relacje z innymi postaciami. To jest napęd i pożywka dla fanów, którzy wyczekują kolejnego rozdziału. Z tego co widzę, Ciebie to niespecjalnie interesuje. Nie wybiegasz do przodu, nie wracasz do tyłu, ma być fajnie tu i teraz, a każdy następny arc to prawie, że oddzielna historia. Jakbyś czytał lu??nie powiązany zbiór opowiadań. Takie odnoszę wrażenie

No i tak właśnie jest. Gdyby z tego przodu lub z tyłu było coś, co przykułoby moją uwagę do fabuły całości serii, to na pewno bym sobie powybiegał. Ale nie ma. Czytając ostatnie rozdziały FT nie sięgam pamięcią dalej niż do poprzedniego arku, bo jest z obecnym powiązany. W OP też nie ma błyskotliwych twistów fabularnych, które sprawiłyby, że otwieram stare tomy, żeby sobie przypomnieć, jak do czegoś doszło. Po raz setny przywołuję przykład Urasawy - w takim 20th CB, na przykład, warto było prześledzić niektóre wątki po kilka razy, bo najdrobniejsze szczegóły mogły okazać się piekielnie ważne w dalszych częściach historii. Podobnie w DN czy w FMA (choć mniej).

Z tym, że jakby nie spojrzeć, shouneny oferują trochę więcej, tylko Ciebie to po prostu nie obchodzi i sprowadzasz je do niższego poziomu niż na to zasługują

Ale wręcz przeciwnie - to, że są prostą rozrywką to właśnie ich zaleta! To, że coś nie oferuje przekombinowania to naprawdę spora zaleta. Sioneny czytam regularnie i czerpię z tego naprawdę sporą przyjemność, tym większą, że naprawdę ambitnych mang nie ma znów aż tak wiele. Jeśli sionen dodatkowo jest ambitny i ciekawie zrobiony - to już w ogóle super, wtedy dostajemy FMA czy Shingeki no kyojin na przykład. A jeśli nie - to niech ma pasujący mi humor, efektowne walki, postaci ciekawe w swojej schematyczności, elementarnie logiczną fabułę i miłą dla oka kreskę. I to jest bardzo dobra lektura, bynajmniej nie na niskim poziomie.

Naprawdę ? Nawet z wyglądu ;]? Znajd?? mi drugiego crocodila, ivankowa czy morię w jakiejkolwiek mandze.

A nie, z wyglądu owszem, są oryginalne. Pojechane po bandzie, ale oryginalne. Tu się zgodzę. Charakterologicznie to klisze, jak w większości sionenów, ale o tym już pisałem i nie jest to wada.

Masz po prostu swoją wizję shounenów, jako twory, w których ma byc fajnie i efekciarsko, a logika nikomu nie jest potrzebna.

Elementarna logika - owszem. Ale tak, czytam sioneny, bo są fajne i efekciarskie. Moim zdaniem o to w nich chodzi. Może też dlatego, że gdybym zaczął je analizować pod kątem takiej prawdziwej, pełnoprawnej logiki, to wyszłoby, że żaden z nich nie jest wart więcej niż papier, na którym go narysowano. Nie tędy droga, za bardzo lubię sioneny, żeby sobie psuć ich lekturę dogłębną analizą ich logiki.

"Tu nie chodzi o pieniądze, ale o zasady" Czy robi wrażenie fabularnie, czy nie, nieistotne. Ważne, że w obrębie świata przedstawionego jest logiczne i wiarygodne, w FT i ostatnimi czasy w Naruto dla wielu to jest po prostu "wyciąganie czegoś z dupy". Coś co nie ma prawa się stać, jeśli we??miemy pod uwage fakty ustalnę przez mangę wcześniej. Ale jak kogoś te fakty nie interesują, to nie będzie zniesmaczony, a wręcz nawet może i zachwycony

I o to chodzi. Wyciąganie wydarzeń i postaci z przysłowiowej dupy to zabieg standardowy w sionenach, i OP nie jest tu żadnym wyjątkiem. Nieprawdopodobne zbiegi okoliczności, zaginieni krewni, przypadkowe spotkania, cuda na kiju - to nieodzowne elementy tego gatunku. Natomiast siła OP leży w tym, że miescami autor robi sobie z tego jaja. Jak dla mnie, mógłby pójść JESZCZE bardziej w stronę parodii, ale i tak pod tym względem jest nie??le.

Cytat:Imo to trochę hańbiące dla FMA zestawianie go z DN, który poza genialnym pomysłem w swojej pierwotnej formie "ssie" (w sensie, jest dobry, ale miał poteżny potencjał na bycie tytułem Wybitnym). Z tego mogła być wspaniała i ponadczasowa manga... a dostaliśmy zaledwie "dobry" tytuł.

To ogólnie trochę inna bajka. W zestawieniu te dwa tytuły znalazły się obok siebie dlatego, że oba są od początku do końca przemyślane i bardzo konsekwentnie poprowadzone od początku do końca, z dużą dbałością o detale. Do tego żelazna trójca pana U., czyli 20thCB, Monster i Billy Bat (choć tu się wstrzymuję, poczekajmy do końca).

Wszystko prowadzi do jednego tematu, więc nie będę cytować.

Mówiąc o logice, nie mam na myśli logiki naszego świata, ale logiki świata przedstawionego w danej mandze. Co mam konkretnie na myśli? Gdzieś na początku mangi jest powiedziane, że np.:
Moc lodu zawsze wgrywa z mocą wody. A potem 200 chapterów pó??niej koleś z mocą wody pokonuje kolesia z mocą lodu i nie jest to W ??ADEN sposób uzasadnione. O takie wyciągnie z tyłka rzeczy mi chodzi. Kakashi ma na tyle chakry aby dwa razy użyć Kamui. Po trzecim czeka go pewna śmierc. 100 chapterów pó??niej używa tej techniki 5 razy pod rząd i nawet nie mdleje. Hades pokonał Makarova, Makarov pokonał Natsu, Natsu pokonał Hadesa. To tak jakby nagle w jankenie papier pokonał nożyczki.

Manga ustala dany fakt w przeszłości, po czym ileś rozdziałów pó??niej kompletnie o nich nie pamięta już. O to mi chodzi z tym patrzeniem do przodu i do tyłu, takie sytuacje nie powinny mieć miejsca i Oda dzięki temu, że pamięta co było wcześniej i wie z grubsza co będzie pó??niej unika takich baboli. Nie mówię, że ich nie ma, ale na pewno jest ich o wiele mniej niż u konkurencji, co przy tak obszernym tytule jest naprawdę godne pochwały.
I nie chodzi też o to, żeby otwierać stare tomy i nagle odkrywać jakieś masakryczne twisty fabularne. Chodzi o to, że znając obecne chaptery otwierasz stare tomy i nagle zauważasz drobne detale, które wcześniej pominąłeś. Dla przykładu podam coś związanego z ostatnimi chapterami mangi

Spoiler

Doflamingo. Co wiedzieliśmy o tym kolesiu wcześniej? Jego moc przypomina moc lalkarza. Do Bellamiego mówił coś w stylu "marzenia są dla głupców". Na archipelagu sabaody mówił do disco że "nadchodzi era "uśmiechu"".I pareset chapterów po tym co się okazuje? ??e era "uśmiechu" dotyczy sztucznie wytwarzanych zoanów, które nazwał właśnie "uśmiechem"(a zeby były śmieszniej wytwarzane są z gazu nazwanego "smutek"), że jest najważniejszym brokerem podziemia, a to znaczy, że ma wielką władzę w Nowym Świecie i manipuluje czarnymi interesami niczym właśnie lalkarz. I władza się dla niego liczy, a nie jakieś głupie marzenia. Do tego oczywiście dochodzą relacje z Lawem, wydaje się, że wyciągnięte z tyłka? Ależ proszę, spójrz tylko na ich flagi i od razu widać podobieństwo, a ich wygląd znamy już od dwóch lat. Ten tak zwany z ang. "foreshadowing" dobitnie udowadnia, ze Oda planuje i nie wyciąga tego wszystkiego z rzyci. Jak się wpatrzymy jeszcze dokładniej to znajdziemy kolejne smaczki, jak kroplówki białobrodego, które mają symbol niemal identyczny jak ten z flagi doflamingo, więc zapewne on je dostarczał. Tak, do fabuły to jest kompletnie niepotrzebne w żaden sposób, nie rzuca nowego światła na wydarzenia ani nic z tych rzeczy, ale pokazuje, że Doflamingo to nie jest postać, która wcześniej nie istniała i dopiero teraz została wprowadzona do historii.

Jak dla mnie to BARDZO mocno podbija wiarygodność świata OP.
I takich przykładów jest więcej i im dłużej manga będzie trwać, tym więcej ich będzie.
Takie cuda jak "oh merry się zepsuła i AKURAT jak już dalej nie może płynąć trafiamy na wyspę najlepszych na świecie cieśli i AKURAT tutaj był zbudowany statek Rogera i AKURAT tutaj jest cieśla który jest uczniem twórcy wspomnianego statku" to już nawet uwagi nie zwracam, bo one aż tak nie bolą, bo to są rzeczy wynikające z czystego przypadku, a nie z tego, że autor nie pamięta jak działa jego świat.

Mówiąc o logice, nie mam na myśli logiki naszego świata, ale logiki świata przedstawionego w danej mandze. Co mam konkretnie na myśli? Gdzieś na początku mangi jest powiedziane, że np.:
Moc lodu zawsze wgrywa z mocą wody. A potem 200 chapterów pó??niej koleś z mocą wody pokonuje kolesia z mocą lodu i nie jest to W ??ADEN sposób uzasadnione. O takie wyciągnie z tyłka rzeczy mi chodzi. Kakashi ma na tyle chakry aby dwa razy użyć Kamui. Po trzecim czeka go pewna śmierc. 100 chapterów pó??niej używa tej techniki 5 razy pod rząd i nawet nie mdleje. Hades pokonał Makarova, Makarov pokonał Natsu, Natsu pokonał Hadesa. To tak jakby nagle w jankenie papier pokonał nożyczki.

Gdybym tę mangę (FT, znaczy) tłumaczył, to pewnie zwróciłbym uwagę na takie nieścisłości. Ale ponieważ, póki co przynajmniej, czytam ją sobie wieczorami dla odprężenia, a i to tylko od czasu do czasu, gdy wyjdzie kolejny tom, to nie zwracam uwagi na takie babole. Historia wciąga, jest wystarczającym uzasadnieniem dla kolejnych, widowiskowych walk, postaci ciekawe i dobrze narysowane, więcej mi nie potrzeba.

Manga ustala dany fakt w przeszłości, po czym ileś rozdziałów pó??niej kompletnie o nich nie pamięta już. O to mi chodzi z tym patrzeniem do przodu i do tyłu, takie sytuacje nie powinny mieć miejsca i Oda dzięki temu, że pamięta co było wcześniej i wie z grubsza co będzie pó??niej unika takich baboli. Nie mówię, że ich nie ma, ale na pewno jest ich o wiele mniej niż u konkurencji, co przy tak obszernym tytule jest naprawdę godne pochwały.

Zgadza się. OP wydaje się dobrze dopracowane i nie??le zaplanowane. Tylko w moim odczuciu nie przekłada się to aż tak bardzo na jakość fabuły i lektury. Doceniam kunszt autora, ale wolałbym, żeby fabuła, jaką tworzy (jej poważna warstwa, bo komediowa jest super) była trochę bardziej wciągająca, nawet za cenę planowania i dopracowania.
Ubolewam, że Oda nie poszedł jeszcze bardziej w stronę parodii, bo te elementy wychodzą mu o wiele lepiej niż poważne. Choć i tak przez większość czasu czuć tu takie mrugnięcie okiem do czytelnika - coś na zasadzie "hej, przecież to nie jest na serio" : )

Ewidentnie wszystko zależy od podejścia do gatunku i do nastawienia do niego. My traktujemy OP prawie jak mistrza gatunku, ty, Pawle, jako odprężajacą lekturę, stąd te nieścisłości w opiniach. IMO my bardziej "zagłębiamy" się w świat i przygody bohatera, analizujemy je, układamy w logiczną całość i oczekujemy od autora równie poważnego potraktowania tematu, czego niestety w przypadku FT, Hiro nam nie serwuje .

Dzień, kiedy J.P.F. lub inne polskie wydawnictwo zacznie wydawać FT na polskim rynku, bede uważał za dzień początku końca kultury w naszym fandomie. Już widzę, te grupki 11-latków, kupujących tomik, by popatrzeć na biust Erzy, tudzież Lucy i jarać się tym godzinami - Takie sztuczne nabijanie statystyk i nieuczciwa konkurencja w sumie . Natomiast rozumiem i szanuję potrzebę i lukę w rynku, która powstanie, gdy skończy się "Naruto" i na jego miejsce będzie musiał wejść kolejny tasiemiec, niestety najprawdopodobniej FT . A szkoda, szkoda, bo z ciekawego materiału i wielkiego potencjału, wyszła, moim zdaniem, no... kupa, którą się oglada dla ładnych rysunków i nic więcej.

Powracając do Twojej odpowiedzi na moje pytanie - ciesze się, że tyle mang uznajemy wspólnie jako te "najlepsze". I w sumie nie tylko my, bo ogólna opinia w Polsce, co dojrzalszych czytelników też zdaję się to popierać Sygnał dla mnie, że nie jest z nami tak ??le

Dzień, kiedy J.P.F. lub inne polskie wydawnictwo zacznie wydawać FT na polskim rynku, bede uważał za dzień początku końca kultury w naszym fandomie.

Początku końca CZEGO? : ) A czym to się będzie różnić od fazowania na Narutów, Sasków, Yagami Rajtów czy innych różnych? Czym będzie się różnić od dzieci wielbiących Songo czy Szatana Serduszko? Albo czytelniczek śliniących się do Czarnego Lokaja czy innych tam Kurów Shitsudziów? Nie żebym się chwalił stażem czy coś, ale w fandomie jestem od czasów przedinternetowych i co i rusz słyszę wieszczenia końca jego kultury, ba! końca fandomu w ogóle. I co? I nic : ) Każdy czyta, co chce. Kto chce to sobie fazuje, na co mu się spodoba, a kto nie, to nie. I nic się nikomu złego nie dzieje.

Ewidentnie wszystko zależy od podejścia do gatunku i do nastawienia do niego. My traktujemy OP prawie jak mistrza gatunku, ty, Pawle, jako odprężajacą lekturę, stąd te nieścisłości w opiniach. IMO my bardziej "zagłębiamy" się w świat i przygody bohatera, analizujemy je, układamy w logiczną całość i oczekujemy od autora równie poważnego potraktowania tematu

??eby nie było - podczas tłumaczenia siłą rzeczy też przykładam o wiele większą wagę do tego wszystkiego. Nie wpływa to na moją ocenę serii, ale zagłębiam się jak tylko mogę, a jak już nie mogę, molestuję znawców : )

Powracając do Twojej odpowiedzi na moje pytanie - ciesze się, że tyle mang uznajemy wspólnie jako te "najlepsze". I w sumie nie tylko my, bo ogólna opinia w Polsce, co dojrzalszych czytelników też zdaję się to popierać Sygnał dla mnie, że nie jest z nami tak ??le

Ja ogólnie wolę książki od mang, ale te, które wymieniłem, czyta się z prawdziwą przyjemnością, a konstrukcją fabuły czy postaci przebijają niejedną książkę. Zwłaszcza Urasawa.

Doceniam kunszt autora, ale wolałbym, żeby fabuła, jaką tworzy (jej poważna warstwa, bo komediowa jest super) była trochę bardziej wciągająca, nawet za cenę planowania i dopracowania.
Ubolewam, że Oda nie poszedł jeszcze bardziej w stronę parodii, bo te elementy wychodzą mu o wiele lepiej niż poważne. Choć i tak przez większość czasu czuć tu takie mrugnięcie okiem do czytelnika - coś na zasadzie "hej, przecież to nie jest na serio" : )

No mnie akurat obecna fabuła wystarcza w zupełności. Pierdylion wątków, takich jak pusty wiek, pochodzenie owoców, 6 księżyców, na których na 100% znajduje się jakieś życie, starożytne królestwo i powód jego upadku, historia światowego rządu, starożytne bronie, rewolucjoniści, no i samo One Piece - to największe tajemnice OP, na których wyjaśnienie każdy fan czeka z wywieszonym jęzorem. A to tylko czubek góry lodowej, bo każdy chce zobaczyć Wano, Elbaf i ich historie/kulture, kilka ras jak krasnoludy czy z ang. minkman, uważne oko dostrzeże, że takie cuda występują w OP , chociaż nigdy ich nie widzieliśmy. Gdzie jest lub czym jest all blue, jakim cudem Luffy zniszczy wyspę ryboludzi(bo nikt już chyba nie wierzy, ze ta przepowiednia to był jakiś pic), czy jinbe dołączy na stałe, jaki jest sekret dwóch owoców czarnobrodego, dlaczego rząd ściga bonney. Co tam słychać u enela, crocodila, lucciego czy morii, buggiego itd. Wszyscy czekają na pełne ujawnienie pozostałych dwóch yonkou jak na ponowne przyjście Jezusa. Kto jest nowym shichibukai? itd. itd. itd... I choćby sama treść fabuły nie była jakaś porywająca, tak świadomość o tych wszystkich rzeczach i chęć zobaczenia ich powoduje, że jestem wciągnięty w OP jak w żaden inną mange, anime czy serial

I choćby sama treść fabuły nie była jakaś porywająca, tak świadomość o tych wszystkich rzeczach i chęć zobaczenia ich powoduje, że jestem wciągnięty w OP jak w żaden inną mange, anime czy serial

A dla mnie jedno determinuje drugie. Znaczy, żeby mi się chciało dowiedzieć tych wszystkich rzeczy, fabuła musiałaby być wystarczająco wciągająca. Trochę jej do takiego stanu rzeczy brakuje, ale z drugiej strony - warto czytać OP właśnie dla elementów komediowych. Dla poważnych mniej.
A takich niewyjaśnionych zagadek jest sporo w każdej serii, OP akurat nie jest tu żadnym wyjątkiem. W FT nie wiadomo, co się stało ze smokami, na przykład. W Bleachu nadal czekamy na historię Isshina. W Narucie nie wiem, bo wysiadłem przy wesołych żabkach. W Shingeki no kyojin tajemnic jest cała masa, jak choćby laboratorium ojca Erena czy budowa murów. Słowem, sekrety to nie jest wyłączna cecha OP, choć zgodzę się z tym, że to jeden ze sposobów na przykucie uwagi czytelnika.