Oczywiście, że sekrety to element każdego tasiemca. Tylko powiedzmy sobie szczerze, byłbyś w stanie wymienić tyle tego co ja przy OP ? Tutaj na każdym kroku czai się jakiś sekret lub wątek na który wszyscy czekają. No cóż, ja cenie sobie komedie w OP, ale to właśnie warstwa fabularna jednak napędza mnie do czytania. Komedia tylko zajmuje i ubarwia czas między kolejnymi fabularnymi zdarzeniami Choć przyznam, że bez niej OP by przynudzało większość czasu, kiedy nie ma poważnych i dramatycznych walk i akcji.

Cytat:Oczywiście, że sekrety to element każdego tasiemca. Tylko powiedzmy sobie szczerze, byłbyś w stanie wymienić tyle tego co ja przy OP ?

Pytanie, czy liczy się ilość, czy jakość. Nie twierdzę, że te w OP są słabe, ale z wymienionych przez ciebie to w zasadzie ciekawi mnie tylko jeden, mianowicie - czym jest One Piece. Reszta mniej.

Choć przyznam, że bez niej OP by przynudzało większość czasu, kiedy nie ma poważnych i dramatycznych walk i akcji.

Powiem więcej - dzięki wstawkom komediowym sytuacje dramatyczne są strawne. Bez nich byłoby z tym ciężko, gdyby brać na serio dramatyzm w OP to rzecz byłaby mało dla mnie przyswajalna. Wstawki komediowe przypominają mi, że te wszystkie łzawe dramy są niekoniecznie na serio, ubolewam tylko, że nie ma ich jeszcze więcej.

Oczywiście, że sekrety to element każdego tasiemca. Tylko powiedzmy sobie szczerze, byłbyś w stanie wymienić tyle tego co ja przy OP ?
Pytanie, czy liczy się ilość, czy jakość. Nie twierdzę, że te w OP są słabe, ale z wymienionych przez ciebie to w zasadzie ciekawi mnie tylko jeden, mianowicie - czym jest One Piece. Reszta mniej.

Tak ciekawsze jest jak powstał wielki mur(choć i tak już w sumie praktycznie wiadomo)
niż co spowodowała,że cały 100 lat zostało wymazane z historii świata

Cytat:Uważam po prostu, że jak na tytuł z grupy 2) prezentuje się najlepiej z wymienionych. Najprzyjemniej się go czyta, a tylko o to w tym gatunku chodzi, moim zdaniem.

Co do tego co ci się najlepiej czyta sam wiesz najlepiej i nie mogę tego w żaden sposób podważyć. Natomiast najprzyjemniej, znaczy się "bez zobowiązań"? Bo rozumiem że tak byś np. Berserka nie określił.

Cytat:A nie powiedziałbym, znam kilka z beznadziejnie nudnymi postaciami. Ostatnio, na przykład, próbowałem zmęczyć Ao no Exorcist i nie dałem rady.

Nie znam Ao no Exorcista . Mówiłem raczej o Naruto, Bleach, OP, FT. Psyren i FMA też się w to zresztą wpisują.

Cytat:Gdyby OP miał jakieś oryginalne postaci to może i miałbym jakieś ale, jednak nie oszukujmy się - w dzisiejszych sionenach praktycznie nie ma innowacji jeśli chodzi o postaci.

Jeśli chodzi o warstwę psychologiczną to niema(tyle że trzeba by się skierować w stronę jakiegoś milczenia owiec a to w przypadku shonenów jest chyba na dzień dzisiejszy niemożliwe) Sam Oda zaś wymyślił dość prosty schemat(indywidualny śmiech, marzenie, specyficzny typ zachowania jak np. gubiący się Zoro, szalejący na punkcie kobiet Sanji itd.)który łączy z indywidualnym wyglądem zewnętrznym co przynajmniej początkowo sprawia wrażenie jakiejś nowości. W większości inne shoneny nie starają się zrobić nawet tego.

Cytat:Wystarczy trochę się wysilić, żeby w większości istniejących sionenów z grupy 1) znale??ć postaci wzorowane na takim Dragon Ballu

Obecnie jest to chyba jedyny element(poza wielkością samych tasiemców) w którym DB służy za inspirację i chyba na całe szczęście

Cytat:A pod względem wizualnym to nawet jeśli autor FT wzorował się na OP, to co z tego, skoro graficznie wyszło mu to dużo lepiej niż Odzie : )

A tak trudno wymyślić jakiś nowy oryginalny wygląd? Charakter, by był wiarygodny i owszem. FT jest co prawda lepiej rysowane od OP, tyle że istnieje bardzo ładne powiedzenie "nie oceniaj książki po okładce" które pasuje w tym wypadku idealnie : )

Cytat:Ale właśnie na tym to polega, moim zdaniem. I dokładnie tak samo wygląda to w OP, jak i w FT. Co z tego, że bohater czasem przegra, jak i tak przeżyje, i tak w końcu wygra, nie z jednym koksem, to z drugim, jeszcze bardziej pakernym.

Szkoda tylko że opisana wyżej sytuacja nie ma zastosowania w przypadku FT, więc obie mangi nie oferują nam w tym wypadku tego samego. Element "przegra" został wycięty. Dahaka ma rację mówiąc że w tego typu produkcjach(gdzie wiemy że dobro zwycięży na końcu) ważny jest styl w jaki jest to zrealizowane. Bo inaczej po co zabierać się do lektury?

Cytat:Element niepewności to nie jest coś, co sprawia, że z zapartym tchem czytam sioneny. Zazwyczaj wszystko odbywa się według jednego schematu.

Chodzi o to by elementy przewidywalne łączyć z tymi nieprzewidywalnymi(i OP to moim zdaniem realizuje całkiem nie??le), bo nie da się stworzyć czegoś w 100% nowego. Natomiast tworzenie shonena to już i tak olbrzymie ograniczenia narzucone z góry.

Cytat: A co za różnica, fajerwerki czy atomówki, jak wszystko idzie zawsze według podobnego schematu tudzież jego kilku wariantów. Jedynym znanym mi sionenem pozbawionym tych elementów jest FMA.

Ja nie powiedziałem że atomówki są złe. Trzeba je umieć dobrze dozować bo "co za dużo, to nie zdrowo" i traci się JAKĄKOLWIEK wiarygodność, za to rozpoczynamy seans z Quentinem Tarantino. Chyba że tego oczekujesz od Shonenów to mogę ci przyznać rację.

Cytat:Cała reszta jest pod tym względem bli??niaczo podobna, przy czym w FT proporcje są po prostu najlepiej dobrane, i tyle.

Jeśli dla ciebie schemat pod tytułem "wygrywam, wygrywam, wygrywam waląc po między non stop atomówkami" jest najlepszy...

Cytat:Tru, OP wydaje się dość nie??le zaplanowany. Inną kwestią jest jakość tej zaplanowanej historii. Moim zdaniem planowany z arku na ark FT przebija pod tym względem OP, bo jest po prostu ciekawszy. Postaci też ma wyra??niejsze.

Tyle że w takim przypadku fabuła jest jedynie powodem do robienia, mówiąc kolokwialnie dalszej "sieki" i nie tworzy spójnej całości. W charakterze bezmyślnej nawalanki OP nie jest, nie było i nie będzie najlepsze.

Cytat:[odpowied?? na Luffyiego rozwalającego admirała]Yyy, szczerze? Nie zauważyłbym różnicy. Dopóki walka byłaby widowiskowa, dobrze narysowana, z dużą ilością dużych obrazków - więcej mi nie trzeba. Trening to tylko kolejny element schematu, może być, może go nie być, co za różnica w sumie.

To jest właśnie przykład bezmyślnej, widowiskowej sieki bez grama sensu np. Ichigo vs Ulquiorra. Tego w OP nie ma i osobiście się cieszę. One Piece może nie jest Monsterem ale ja go traktuję jako takiego shonena+ który unika 2 największych baboli tasiemców(brak dobrze zaplanowanej fabuły i olbrzymich nielogiczności w sile postaci) a tym właśnie charakteryzują się Naruto, Bleach, DB i FT. Jeśli oczekujesz od OP czegoś innego wnioski mogą być kompletnie inne.

Cytat:Natomiast siła OP leży w tym, że miescami autor robi sobie z tego jaja. Jak dla mnie, mógłby pójść JESZCZE bardziej w stronę parodii, ale i tak pod tym względem jest nie??le.

Początkowo sam myślałem że OP będzie takim Terrym Pratchettem wśród mang(najbliżej tego jest chyba zresztą Gintama. Pewny nie jestem bo nie czytam),acz sam osobiście z proporcji się cieszę, bo nie mógł bym się w lekturę zaangażować(jakkolwiek śmiesznie to brzmi dla ciebie bo shonen to przecież "bajka dla dzieci" ) Humor zresztą do dziś ratuje OP w miejscach nudnych fabularnie dzięki czemu zawsze da się czytać bez zgrzytania zębami.

Cytat:wolałbym, żeby fabuła, jaką tworzy była trochę bardziej wciągająca, nawet za cenę planowania i dopracowania.

Jeśli chodzi o pierwszą części tej wypowiedzi to chyba każdy by wolał, tyle że my nie mamy nic do powiedzenia w tej sprawie. Dodatkowo chyba wielkość sprzedaży nie przekonuje Ody do zmian...

Cytat:Nie żebym się chwalił stażem czy coś, ale w fandomie jestem od czasów przedinternetowych i co i rusz słyszę wieszczenia końca jego kultury, ba! końca fandomu w ogóle. I co? I nic

Ja to osobiście nazywam syndromem "zwątpienia w czasy w których się żyje". Szczególnie rzuca się to w oczy w przypadku komentarzy piosenek na youtubie.

Tak swoją drogą, skąd się bierze twoim zdaniem popularność OP w Japonii? Bo przy całej mojej sympatii do tego tytułu jest to dla mnie niepojęte.

Co do tego co ci się najlepiej czyta sam wiesz najlepiej i nie mogę tego w żaden sposób podważyć. Natomiast najprzyjemniej, znaczy się "bez zobowiązań"? Bo rozumiem że tak byś np. Berserka nie określił.

Berserk to inna liga niż sioneny. Choć ostatnimi czasy ciągnie się niemiłosiernie, głównie ze względu na tempo wydawania.
FT czyta mi się najprzyjemniej z obecnych tasiemcowych sionenów. Po prostu. Z powodów wymienionych powyżej.

Jeśli chodzi o warstwę psychologiczną to niema(tyle że trzeba by się skierować w stronę jakiegoś milczenia owiec a to w przypadku shonenów jest chyba na dzień dzisiejszy niemożliwe) Sam Oda zaś wymyślił dość prosty schemat(indywidualny śmiech, marzenie, specyficzny typ zachowania jak np. gubiący się Zoro, szalejący na punkcie kobiet Sanji itd.)który łączy z indywidualnym wyglądem zewnętrznym co przynajmniej początkowo sprawia wrażenie jakiejś nowości. W większości inne shoneny nie starają się zrobić nawet tego.

Hm, czy ja wiem? Mnie to się wydaje dość klasycznym zabiegiem. To, że postaci w OP wyglądają oryginalnie, nie znaczy jeszcze, że dopasowanie cech charakteru do wyglądu to zabieg unikatowy. Wręcz przeciwnie, to chyba taki elementarz projektowania postaci, zwłaszcza w takich mangach jak sioneny.

Obecnie jest to chyba jedyny element(poza wielkością samych tasiemców) w którym DB służy za inspirację i chyba na całe szczęście

No, nie powiedziałbym. Taki OP, moim zdaniem, całkiem sporo czerpie z DB, i chwała mu za to, bo warto opierać się na dobrych wzorcach. Powiedziałbym, że manga Ody to chyba najbardziej zbliżona do DB z współczesnych serii.

Cytat:A tak trudno wymyślić jakiś nowy oryginalny wygląd? Charakter, by był wiarygodny i owszem. FT jest co prawda lepiej rysowane od OP, tyle że istnieje bardzo ładne powiedzenie "nie oceniaj książki po okładce" które pasuje w tym wypadku idealnie : )

Nie oceniam. Postaci w FT wypadają moim zdaniem ciekawiej niż te w OP. I co z tego, że schematycznie. Proporcje są na tyle dobrze dobrane, że dzięki postaciom mangę czyta się jeszcze przyjemniej.

a nie powiedziałem że atomówki są złe. Trzeba je umieć dobrze dozować bo "co za dużo, to nie zdrowo" i traci się JAKĄKOLWIEK wiarygodność, za to rozpoczynamy seans z Quentinem Tarantino. Chyba że tego oczekujesz od Shonenów to mogę ci przyznać rację.

No na pewno nie wiarygodności. To ostatnia cecha, jakiej szukam w sionenach, serio : ) W książkach takiego Nesbo na przykład, owszem, choć też nie za wszelką cenę. Ale w sionenach? Nie. W żadnym znanym mi sionenie nie występuje wiarygodność. I niespecjalnie mi jej brakuje.

Jeśli dla ciebie schemat pod tytułem "wygrywam, wygrywam, wygrywam waląc po między non stop atomówkami" jest najlepszy...

Jeśli do tego dostajemy wciągającą fabułę, dobry humor i ciekawe postaci, jak w FT, to pewnie. Niech się nawalają ile wlezie, przecież nie będę analizował tych walk pod kątem wiarygodności, nie w tym gatunku i w sumie, pomijając bardzo nieliczne wyjątki, nie w mangach w ogóle.

To jest właśnie przykład bezmyślnej, widowiskowej sieki bez grama sensu np. Ichigo vs Ulquiorra. Tego w OP nie ma i osobiście się cieszę. One Piece może nie jest Monsterem ale ja go traktuję jako takiego shonena+ który unika 2 największych baboli tasiemców(brak dobrze zaplanowanej fabuły i olbrzymich nielogiczności w sile postaci) a tym właśnie charakteryzują się Naruto, Bleach, DB i FT. Jeśli oczekujesz od OP czegoś innego wnioski mogą być kompletnie inne.

Oczekiwałbym jednej z dwóch rzeczy: 1) pójścia jeszcze bardziej w parodię lub 2) o wiele ciekawszych wątków niekomediowych. OP stoi tak trochę w rozkroku i momentami nie wiem, czy chce być totalną parodią, czy te historie z kolejnych arków może jednak mają jakiś element powagi. Ponieważ lubię humor w tej serii, zakładam, że to wszystko to taki lekki żarcik, łącznie z tymi wszystkimi mega-super-dramatycznymi historiami. W przeciwnym razie natłok dramatyzmu wgniótłby mnie w krzesło.

Początkowo sam myślałem że OP będzie takim Terrym Pratchettem wśród mang(najbliżej tego jest chyba zresztą Gintama. Pewny nie jestem bo nie czytam),acz sam osobiście z proporcji się cieszę, bo nie mógł bym się w lekturę zaangażować(jakkolwiek śmiesznie to brzmi dla ciebie bo shonen to przecież "bajka dla dzieci" )

Czy ja to gdzieś powiedziałem? Nie. Sionen to niezobowiązująca lektura dla wszystkich, którzy lubią takie klimaty. To tak, jak z takim Tekkenem na przykład - jest niby jakaś fabuła, ale służy za pretekst do dobrej zabawy. Dla dzieci? Niekoniecznie. Dla tych, którzy lubią się odprężyć przy czymś takim. Po lekturze iluś prac naukowych czy paru godzinach ostrego programowania lubię sobie poczytać takiego sionena. I tyle.
Też miałem nadzieję na większy pratchettyzm OP, ale cóż. Terry jest tylko jeden.

Humor zresztą do dziś ratuje OP w miejscach nudnych fabularnie dzięki czemu zawsze da się czytać bez zgrzytania zębami.

Tru. Dlatego staram się o tym pamiętać, nawet przy tych ultrapoważnych historiach o zjadaniu nóg : ))

Tak swoją drogą, skąd się bierze twoim zdaniem popularność OP w Japonii? Bo przy całej mojej sympatii do tego tytułu jest to dla mnie niepojęte.

Z dramatyzmu właśnie. Tudzież z uwypuklonych do granic przesady emocji. W japońskiej telewizji, na przykład, jest zawsze emocjonalnie do przesadyzmu. Ludzie płaczą, krzyczą, dziwią się teatralnie, wszystko w dawce przekraczającej zdrowy rozsądek. W serialach i filmach japońskich gra aktorska często wydaje się obcokrajowcom strasznie sztuczna, właśnie przez te przesadnie okazywane emocje. Jest w tym jakaś teatralność, może naleciałości z tradycyjnego teatru japońskiego też odgrywają jakąś rolę? Tak czy inaczej, OP wpisuje się w ten schemat - jak jest drama, to wszyscy zalewają się łzami, jak jest radocha, to na maksa. W żadnej innej znanej mi mandze nie ma tylu wykrzykników, co w OP, a wiem co mówię, bo zawodowo zajmuję się m.in. emotywnością wypowiedzi.
Do tego mamy ulubione przez Japończyków gry słowne, a poza tym masę sprawdzonych schematów sionenowych, które zazwyczaj trafiają tu na podatny grunt.

Ponieważ lubię humor w tej serii, zakładam, że to wszystko to taki lekki żarcik, łącznie z tymi wszystkimi mega-super-dramatycznymi historiami. W przeciwnym razie natłok dramatyzmu wgniótłby mnie w krzesło.

Myślę, że ??le zakładasz Komedia to komedia, drama to drama. Jasne, Oda wrzuca żarciki wszędzie, bo taki jest jego styl, ale nie oznacza to, że wszelakie flashbacki, rozstanie załogi na sabaody czy bitwa na marineford zwieńczona śmiercią brata Luffiego to jakieś żarciki. To są poważne, dramatyczne momenty i nie ma w nich nic co mogłoby sugerować, że są niepoważne. Granica między humorem a powagą jest tutaj bardzo cienka i Oda w moim odczucie bardzo dobrze balansuje tymi elementami. Nigdy nie miałem sytuacji takiej, że w środku jakiejś dramatycznej sytuacji wychodzi jakiś rujnujący całe napięcie i powagę sytuacji żarcik. W OP zawsze czuje się poziom powagi sytuacji i wiem kiedy oczekiwać dowcipów, a kiedy nie. Zawsze zaczyna się od komedii, potem zaczynają się walki, które są pół śmieszne i pół poważne(czyli np walka usoppa z mr 4, niby śmieszna, ale uczucia i mowa długonosego o jego kapitanie jak najbardziej powazne) i na końcu mamy finał, który jest już 100% poważny i pozbawiony żartów

Cytat:FT czyta mi się najprzyjemniej z obecnych tasiemcowych sionenów. Po prostu. Z powodów wymienionych powyżej.

Tak, tylko nie do końca o to mi chodziło. Możemy czytać coś z wielkim zainteresowaniem np. takiego Berserka ale chyba nikt tego nie nazwie lekką, czy przyjemną (w sensie dosłownym) lekturą. W skrócie czy w tym znaczeniu interesująco=przyjemnie.

Cytat:Hm, czy ja wiem? Mnie to się wydaje dość klasycznym zabiegiem. To, że postaci w OP wyglądają oryginalnie, nie znaczy jeszcze, że dopasowanie cech charakteru do wyglądu to zabieg unikatowy. Wręcz przeciwnie, to chyba taki elementarz projektowania postaci, zwłaszcza w takich mangach jak sioneny.

W Naruto masz głównie ubrania ninja(a jak się zdarzy Sasuke ubrany w szlafrok z fioletowym węzłem to dopasowaniem bym tego nie nazwał) W Bleachu shinigami są czarni Arrancarzy biali, pojawiają się jakieś cywilne ciuchy. Tak wygląda to shonenowe dopasowanie ?

Cytat:No, nie powiedziałbym. Taki OP, moim zdaniem, całkiem sporo czerpie z DB, i chwała mu za to, bo warto opierać się na dobrych wzorcach. Powiedziałbym, że manga Ody to chyba najbardziej zbliżona do DB z współczesnych serii.

A jakie to elementy twoim zdaniem? Bez ich znajomości trudno mi powiedzieć czy się zgadzam, no i nie lubię tkwić w niewiedzy.

Cytat:No na pewno nie wiarygodności. To ostatnia cecha, jakiej szukam w sionenach, serio : ) W książkach takiego Nesbo na przykład, owszem, choć też nie za wszelką cenę. Ale w sionenach? Nie. W żadnym znanym mi sionenie nie występuje wiarygodność. I niespecjalnie mi jej brakuje.

Mnie chodziło o to by rozgraniczyć "normalny" brak wiarygodności z kompletną jazdą bez trzymanki gdzie liczy się czysta radocha z bałaganu na ekranie. Do mnie w większości ten typ rozrywki nie trafia więc i potępiam ten schemat w przypadku shonenów, jakkolwiek absurdalnie to nie brzmi .

Cytat:Jeśli do tego dostajemy wciągającą fabułę

Nie dostajemy bo służy tylko jako ??ródło do niczym nie skrępowanych walk i powód do walenia atomówkami.

Cytat:dobry humor i ciekawe postaci, jak w FT, to pewnie. Niech się nawalają ile wlezie, przecież nie będę analizował tych walk pod kątem wiarygodności, nie w tym gatunku i w sumie, pomijając bardzo nieliczne wyjątki, nie w mangach w ogóle.

To może nie wiarygodność ale jakiś sens. Cokolwiek. Inaczej jak już mówiłem powstaje odpowiednik typu "Chuck Norris na 2 strzały trafia 12" a tego strasznie nie lubię.

Cytat:Oczekiwałbym jednej z dwóch rzeczy: 1) pójścia jeszcze bardziej w parodię

Tego już nie dostaniemy. Niczym nie skrępowane wątki komediowe były tylko na samym początku i przewiduję raczej, że Oda trochę spoważnieje na koniec.

Cytat:2) o wiele ciekawszych wątków niekomediowych. OP stoi tak trochę w rozkroku i momentami nie wiem, czy chce być totalną parodią, czy te historie z kolejnych arków może jednak mają jakiś element powagi.

Oda chyba dążył do tego rozkroku i tak swoją mangę w nim zostawił. Ma to swoje zalety bo i jedni i drudzy coś dostają. W innym wypadku One Piece zamknęło by się na część czytelników. No i na obecnym etapie mangi można powiedzieć że naprawdę poważny OP istnieje, tyle że jest go mało.

Cytat:Ponieważ lubię humor w tej serii, zakładam, że to wszystko to taki lekki żarcik, łącznie z tymi wszystkimi mega-super-dramatycznymi historiami. W przeciwnym razie natłok dramatyzmu wgniótłby mnie w krzesło.

Fani wypracowali sobie sytem "co złe, to w retrosach" . Oda zresztą regularnie trolluje(np. śmierć Pella, czy ojca Conis). Na dzień dzisiejszy mógłbym nawet zaryzykować stwierdzenie że celowo.

Cytat:Też miałem nadzieję na większy pratchettyzm OP, ale cóż. Terry jest tylko jeden.

Możliwe że się coś pojawi(bo wiadomo już, że można skutecznie tworzyć serię opierającą się na niczym nie skrępowanym humorze). No i będzie trzeba sprawdzić kiedyś tą Gintamę wreszcie.

Cytat:Tru. Dlatego staram się o tym pamiętać, nawet przy tych ultrapoważnych historiach o zjadaniu nóg : ))

To nie wystarczy powtarzać sobie że to shonen i co by się nie działo w retrospekcjach i tak czeka nas happy end na końcu?

Cytat:Z dramatyzmu właśnie.(...)Do tego mamy ulubione przez Japończyków gry słowne, a poza tym masę sprawdzonych schematów sionenowych, które zazwyczaj trafiają tu na podatny grunt.

Jeśli to takie proste, to aż się dziwię że nikt nie próbuję się pod tą receptę na sukces podczepić.

W skrócie czy w tym znaczeniu interesująco=przyjemnie.

Przyjemnie, bo ciekawie i wciągająco. Abstrahując od samej treści.

W Naruto masz głównie ubrania ninja(a jak się zdarzy Sasuke ubrany w szlafrok z fioletowym węzłem to dopasowaniem bym tego nie nazwał) W Bleachu shinigami są czarni Arrancarzy biali, pojawiają się jakieś cywilne ciuchy. Tak wygląda to shonenowe dopasowanie ?

Ale ja nie mówię o ubraniach, tylko o całościowym wyglądzie postaci. W większości sionenów po wyglądzie i kilku scenach z daną postacią można mniej więcej określić, jaki typ charaterologiczny prezentuje. OP nie jest tu wyjątkiem.

A jakie to elementy twoim zdaniem? Bez ich znajomości trudno mi powiedzieć czy się zgadzam, no i nie lubię tkwić w niewiedzy.

Najbardziej rzuca mi się w oczy właśnie to, że obie serie starają się jednocześnie być sionenem i jego parodią. Środki są podobne - super-pakerzy o imionach pochodzących od owoców (DB) czy świetny szermierz, którego techniki pochodzą od nazw żarcia. W obu seriach wątki poważne są podszyte humorem, obie wykorzystują istniejące szablony w udany i mniej lub bardziej zabawny sposób. W obu bohaterem jest przepadający za żarciem głupek, ale to akurat dotyczy również wielu innych sionenów : ) O innych sionenowych schematach nie wspomnę, bo też są często spotykane w innych seriach.

Nie dostajemy bo służy tylko jako ??ródło do niczym nie skrępowanych walk i powód do walenia atomówkami.

??ródło wiarygodne i wciągające na tyle, żeby te walki miały jakiś elementarny sens. To wystarczy. W przeciwnym razie można narazić się właśnie na brak wiarygodności, konstruując nieprzekonujące dramy, które, jak w OP, równoważy na szczęście humor serii.

Tego już nie dostaniemy. Niczym nie skrępowane wątki komediowe były tylko na samym początku i przewiduję raczej, że Oda trochę spoważnieje na koniec.

Mam nadzieję, że nie. Poważne elementy OP nie przemawiają do mnie nawet w połowie tak, jak te humorystyczne. Cóż, najwyżej się zawiodę w tym setnym tomie, czy ile tam tego będzie.

Oda chyba dążył do tego rozkroku i tak swoją mangę w nim zostawił. Ma to swoje zalety bo i jedni i drudzy coś dostają. W innym wypadku One Piece zamknęło by się na część czytelników. No i na obecnym etapie mangi można powiedzieć że naprawdę poważny OP istnieje, tyle że jest go mało.

Ja nie piszę z punktu widzenia części czytelników, tylko z mojego własnego. Chciałbym więcej komedii, a mniej łzawych dram i poważnych momentów, bo te nie wypadają wiarygodnie. OP broni się właśnie bardzo dobrą parodią i śmiechem. To najlepsze, co ta seria ma do zaoferowania.

Możliwe że się coś pojawi(bo wiadomo już, że można skutecznie tworzyć serię opierającą się na niczym nie skrępowanym humorze). No i będzie trzeba sprawdzić kiedyś tą Gintamę wreszcie.

Może będzie trzeba. Do rozważenia.

To nie wystarczy powtarzać sobie że to shonen i co by się nie działo w retrospekcjach i tak czeka nas happy end na końcu?

Wystarczyłoby, ale też bez przesady, mam lepsze rzeczy do roboty niż czytanie tych wszystkich straszliwie smutnych historii - gdyby były tylko i wyłącznie straszliwie smutnymi historiami. Na całe szczęście są elementem większej całości, o charakterze, chcę w to wierzyć, parodiowym. Dzięki temu potrafię jakoś te poważne momenty przetrwać, chociaż nie obraziłbym się, gdyby było w nich więcej humoru.

Jeśli to takie proste, to aż się dziwię że nikt nie próbuję się pod tą receptę na sukces podczepić.

Proste to to jest teraz, jak już wyszło OP. I pewnie ktoś tam próbuje, choć nie znam żadnego sionena z takim natężeniem dramatyzmu.

Oda wrzuca żarciki wszędzie, bo taki jest jego styl, ale nie oznacza to, że wszelakie flashbacki, rozstanie załogi na sabaody czy bitwa na marineford zwieńczona śmiercią brata Luffiego to jakieś żarciki. To są poważne, dramatyczne momenty i nie ma w nich nic co mogłoby sugerować, że są niepoważne

Jeśli potraktowałbym je jako w 100% poważne i dramatyczne, to moja ocena OP spadłaby drastycznie. ??adne z tych wydarzeń mnie nie ruszyło. Może właśnie przez nadmiar dramatyzmu. Taki odruch negacji - jak wszyscy płaczą i robią tragedię, to ja zaczynam mieć dość, bo ile można? Dlatego właśnie, z sympatii do OP, przykładam do całej serii miarkę parodystyczną. Parafrazując "Rejs" - jeśli pan śpiewa, że mu smutno i nie ma celu w życiu, kiedy wokoło od celów aż się roi, to on nie śpiewa tego serio! Śpiewa żartobliwie i ironicznie, z dystansem do siebie i tego, że to śpiewa!
Wolę tak, niż brać na serio te dramy. Kumpel polecił mi kiedyś serial japoński. "O czym?", pytam. "O dziewczynce, która umiera na białaczkę, bardzo smutny.", on na to. Podziękowałem. Nie potrzebuję łzawych dram, tak ogólnie, a już na pewno nie szukam ich w sionenach.

Nigdy nie miałem sytuacji takiej, że w środku jakiejś dramatycznej sytuacji wychodzi jakiś rujnujący całe napięcie i powagę sytuacji żarcik.

No i właśnie tego trochę żałuję. Może kiedyś.

W OP zawsze czuje się poziom powagi sytuacji i wiem kiedy oczekiwać dowcipów, a kiedy nie. Zawsze zaczyna się od komedii, potem zaczynają się walki, które są pół śmieszne i pół poważne(czyli np walka usoppa z mr 4, niby śmieszna, ale uczucia i mowa długonosego o jego kapitanie jak najbardziej powazne) i na końcu mamy finał, który jest już 100% poważny i pozbawiony żartów

Tego również. Aż się prosi o rozładowanie atmosfery, a tu śmiertelna powaga. Czytam i wymyślam sobie, jaki by tu żarcik mógł paść, żeby czytelnik nabrał dystansu, a tu nic. Trochę szkoda. Tzn. nie byłoby mi szkoda, gdyby te dramy były jakieś wiarygodne. Ale nie są. Nie martwię się tam, gdzie bohaterowie. Nie trafiają do mnie ich tragedie czy dylematy. Za to humor owszem. Również, a może zwłaszcza w warstwie językowej.
Bo trzeba przyznać jeszcze jedno - językowo OP jest o wiele bardziej dopracowany niż fabularnie czy charakterologicznie. Dialogi w tej serii są cięte i zazwyczaj (czyt. jeśli nie są częścią Strasznej Dramy) tłumaczy się je naprawdę przyjemnie.

OP broni się właśnie bardzo dobrą parodią i śmiechem. To najlepsze, co ta seria ma do zaoferowania.

Twoim zdaniem Dla mnie OP przez brak humoru straciłoby tyle samo, co przez brak dramy. Oba te elementy są równie ważne i odpowiednia ich mieszanka tworzy najbardziej absorbującego dla mnie shounena

[size=200]EDIT

A nawet powiem Ci więcej, WIELOKROTNIE widziałem już osoby, które totalnie nie trawią humoru w OP i wszelakie postacie nastawione typowo na humor są uważane za beznadziejne i nudne (choćby bekowy CC z najnowszego arca). I mimo tego, że ten aspekt mają w nosie to i tak lubią czytać OP
Czytałeś może już Devy Back arc? Ten z Foxym po Skypii? Mam dziwne wrażenie, że ten chyba będzie twoim ulubionym, bo tam faktycznie nawet w kulminacyjnym momencie, gdzie zawsze powaga jest 100% w OP, widać że autor Oda po prostu robi sobie najzwyklejsze jaja. Od początku do końca

Cytat: Ale ja nie mówię o ubraniach, tylko o całościowym wyglądzie postaci. W większości sionenów po wyglądzie i kilku scenach z daną postacią można mniej więcej określić, jaki typ charaterologiczny prezentuje. OP nie jest tu wyjątkiem.

Nie zrozumiałem ciebie w takim razie(i nie tego aspektu wcześniej dotyczyły moje argumenty jeśli chodzi o wygląd). Tak to prawda. Choć od czasu do czasu trafi się jakiś Białobrody, czy Aokiji gdzie pierwsze wrażenie jest mylne. Zresztą można to wyróżnić w mniejszym stopniu nawet w nie shonenach. To jest raczej element stosunkowo stały, nie tylko w mangach.

Cytat:W obu seriach wątki poważne są humorem, obie wykorzystują istniejące szablony w udany i mniej lub bardziej zabawny sposób.

W przypadku DB widać wyra??ny podział na serię pierwszą która stawia na humor i kontynuację(DB Z) gdzie jest go zauważalnie mniej, a przygoda zostaje zamieniona na nieustanny festiwal walk. Oda moim zdaniem z humoru się nie wycofał co wskazuje na podobieństwo z dragon balle'm początkowym. Pó??niejszym "SSJotowym" już nie.

Cytat: W obu bohaterem jest przepadający za żarciem głupek, ale to akurat dotyczy również wielu innych sionenów : )

Luffy miewa przebłyski geniuszu Goku nie, no i nie robił takich głupot tylko ogólnie był raczej dość ociężały umysłowo. W przypadku słomianego raczej adhd, bezmyślność. Wydaje się mieć jednak jakieś niewykorzystywane na co dzień możliwości.

Cytat:??ródło wiarygodne i wciągające na tyle, żeby te walki miały jakiś elementarny sens. To wystarczy.

Jako powód do walki? Oczywiście. Tyle że fabuła jest służalczym elementem względem bijatyk i ciężko ją traktować poważnie bo osobno się nie obroni. Chyba że wychodzimy z założenia że shoneny powinny fabułę olewać bo i tak nie doprowadzą jej do poziomu mistrzowskiego. One Piece stara się trzymać spójność i ja to lubię. Nie mam wrażenia
że stanowi jedynie powód do napędzania akcja(choć pewnie tak jest w istocie)

Cytat: Mam nadzieję, że nie. Poważne elementy OP nie przemawiają do mnie nawet w połowie tak, jak te humorystyczne. Cóż, najwyżej się zawiodę w tym setnym tomie, czy ile tam tego będzie.

Dam sobie obciąć paznokieć że będzie 100+(o ile Oda przeżyje do tego czasu). Koniec nie może być wesoły,(tzn. taka możliwość teoretycznie istnieje, ale kompletnie nie mogę sobie takiej ewentualności wyobrazić)bo to kulminacja walki o marzenia i wszystkie dotychczasowe trudy poszły by na marne w przypadku klęski. Przynajmniej mnie się tak wydaje. Jak będzie w rzeczywistości to się pewnie przekonamy.

Cytat:Ja nie piszę z punktu widzenia części czytelników, tylko z mojego własnego. Chciałbym więcej komedii, a mniej łzawych dram i poważnych momentów, bo te nie wypadają wiarygodnie. OP broni się właśnie bardzo dobrą parodią i śmiechem. To najlepsze, co ta seria ma do zaoferowania.

Też tak uważałem na samym początku, z czasem uznałem że oba elementy są bardzo ważne i w sumie ciesze się że ostatecznie "śmiech" nie przeważył całości. Oczywiście rozumiem twoją wizję OP tyle że my na to żadnego wpływu nie mamy i możemy się jedynie odnosić do tego co jest.

Cytat: Wystarczyłoby, ale też bez przesady, mam lepsze rzeczy do roboty niż czytanie tych wszystkich straszliwie smutnych historii - gdyby były tylko i wyłącznie straszliwie smutnymi historiami. Na całe szczęście są elementem większej całości, o charakterze, chcę w to wierzyć, parodiowym. Dzięki temu potrafię jakoś te poważne momenty przetrwać, chociaż nie obraziłbym się, gdyby było w nich więcej humoru.

Po pierwsze to shonen. Nie ma elementu zaskoczenia. Choćby nie wiem jakie trudy pojawiały się w życiu głównych bohaterów i tak zrealizują swoje marzenia/uratują świat/będą szczęśliwi. Nie należy więc traktować tych dramatów jako element główny. Dla mnie zresztą te "dramy" są bardzo ważne i głęboko odczułbym ich stratę.
Nie żebym się chwalił czy coś, ale płakałem wielokrotnie(większość retrospekcji załogi słomianych), szczególnie w przypadku "śmierci" Merry(faktem jest, że głównie przy oglądaniu Anime) i to jest właściwie ta rzecz za którą OP cenię najbardziej. Jest w stanie wywołać we mnie autentyczne emocje co się przy innych tego typu produkcjach nie zdarza. Obecnie jest to dla mnie śmieszne, ale autentycznie nienawidziłem Arlonga. Bez tych "dram" OP byłby dla mnie biedniejszy o tą "emocjonalną" stronę. Nie szukałem ich oczywiście, ale co dziwne przyjąłem je z otwartymi ramionami. Uprzedzając pytanie, nic mi nie wiadomo o moich japońskich korzeniach

Cytat:Podziękowałem. Nie potrzebuję łzawych dram, tak ogólnie, a już na pewno nie szukam ich w sionenach.

Nie ten adres w OP jest ich pełno i jeszcze się pojawią niejednokrotnie. Choć nie jest to tytuł całkowicie odosobnione, bo w Naruto też się pojawiają.

Cytat:No i właśnie tego trochę żałuję. Może kiedyś.

Jak sam stwierdziłeś Japończycy lubią tą emocjonalność, więc szansa na dostanie czegoś innego jest nikła.

Cytat: językowo OP jest o wiele bardziej dopracowany niż fabularnie czy charakterologicznie. Dialogi w tej serii są cięte i zazwyczaj (czyt. jeśli nie są częścią Strasznej Dramy) tłumaczy się je naprawdę przyjemnie.

Warstwy językowej nie jestem w stanie uczciwie ocenić. Mogę jedynie zapewnić że One Piece jest chyba znacznie bardziej dopracowane fabularnie niż tobie się wydaję(mówię chyba bo nie wiem w jakim stopniu znasz całą serię).