"Nie znam się, ale i tak muszę się wypowiedzieć, bo takie jest moje prawo", czyli dyskusja na temat ludzi nadużywających "bo to moje gusta, a o gustach się nie dyskutuje". Na początek warto zacząć od pewnej anegdotki, jak ja chodziłem do szkoły (hehe, czuję się staro ), to była przezajebista moda (w sumie z tego co widzę, to nadal jest) na chodzenie na studia. "On chodzi, to ty też musisz! Nie ważne, że to politologia/socjologia/inny gówniany kierunek, masz iść! Zdążysz się napracować w swoim zyciu!". Co więcej, jak ktoś chodził do zawodówki, to z reguły był uważany za idiotę i degenerata. Oczywiście jest w tym ziarenko prawdy (stwierdzam po swojej zawodówce, chodzili tam ludzie którzy powinni zapieprzać na plantacji bawełny z batami na plecach, a szmaciarzy którzy celowo NIE wyłączali komórek na zajęciach z nauczycielem z rozrusznikiem serca należy się przywalenie młotkiem lub cegłą w twarz), ale to temat na szerszą dyskusję oraz wina systemu edukacji. Co z tego, że 80% studentów się na studia kompletnie nie nadaje (co więcej, ich poziom jest mocno dyskusyjny, moja P. rektor, to dostała się na swoje stanowisko chyba dzięki usługom seksualnym , bo poziom jej zajęć to było takie gimnazjum... ba, w gimnazjum musiałem się więcej starać by przejść z jakiegoś przedmiotu). Oczywiście, są lepsi i gorsi wykładowcy. Ba, moja uczelnia nie była jakaś wymagająca i w ogóle (oraz nie miałą jakiegoś wysokiego statutu, choć większość dobrych wykładowców przyjeżdżała do nas z Uniwersytetu Wrocławskiego), ale ogólnie poziom jest zbyt niski. Studia powinny być głównie dla elity, a nie dla wypierdków którzy byle jak zdali maturę.
Jak to się ma do głównego tematu? Otóż ma. Dawniej pójście na studia było niepodważalnym dogmatem. Teraz z kolei niepodważalnym dogmatem jest szanowanie cudzej opinii. Oczywiście, każdy ma do niej prawo, a ludzi którzy to kwestionują należy zabić młotami, a potem ich zwłoki spalić, ale większość z tych opinii to pomyje. Opinie ludzi, którzy się nie znają, a chcą uchodzić za takich, co się znają. Sam przez wiele lat taki byłem (choć nie stosowałem durnego argumentu "Bo tak mi się podoba/bo takie są moje gusta/bo ja tak uważam"), ale z reguły starałem się sensowniej lub mniej zargumentować swoją opinię. Przedstawię to na przykładzie chińskich bajek, bo w nie jestem wkręcony najmocniej. Jest dyskusja na temat serii "X", jeden dyskutant mówi, że anime zasługuje na taką i taką ocenę, bo... (tu wymienia powody). Drugi z kolei pisze o rzeczach drugorzędnych, krew, brutalność itd. zinterpretuje jako "widoczny przykład tego, że anime jest dojrzałe, więc musi być dobre" (nie, kur** nie jest, wbijcie to sobie do głowy - animacje są nie tylko dla dzieci, jak również krew i pseudo-brutalność w jakimś tytule nie świadczy o jego dojrzałości!!!). 1 Pan wyskakuje z argumentami (z reguły dość konkretnymi, rozbijając anime na kreskę, animację, fabułę, muzykę, postacie, enjoy itd.), a druga strona odpowiada jedynie w sposób "O gustach się nie dyskutuje, mi się anime podobało, a ty jesteś hejter" XD). Albo przeceniają własne emocje nad faktyczny poziom anime (np. Sailor Moon, Kamikaze Kaitou Jeanne lub Sally wywołują we mnie super emocje, bo wewnątrz jestem fanatycznym magical girls tardem). Czyli - ja np. uwielbiam SM i gdybym miał swój własny pokój, to pewnie co drugą sobotę bym ostro trzepał koniura do "Sailor Moon Crystal", ale doskonale widzę wady tego anime i nie dam mu 10/10 "bo takie są moje gusta'. Albo lepiej, rozbijesz jego argumenty w pył (wszystkie lub zdecydowaną większość), a ten mimo wszystko nie zmienia swojego zdania (to jeszcze pikuś, bo to rozumiem, lepiej przemyśleć swoje stanowisko, jak i drugiej osoby, by potem wydać osąd). Co więcej, twierdzi że to on ma rację, a ty nie.
No, po takim wstępie mogę napisać jeszcze w formie dodatku, że w sumie szkoda, iż wprowadzono powszechną edukację - 70% syfu z internetów by znikło.

Ludzie mylą pojęcia. Im wydaje się, że każdą opinię należy szanować i każda opinia jest dobra, a to jest totalna bzdura. Też mnie to denerwuje. Od tej wolności się w dupach ludziom przewraca i każdy chce mieć swoje zdanie na temat parowania czarnej dziury. Najczęściej gówno wiedzą w danym temacie i często jest "panie, bo ja czytałem", "a ja słyszałem, wie pani, że...". Na każdym kroku się z tym spotykam... Bezwzględny obowiązek szanowania czyichś wniosków i uznania ich za dobre mamy tylko i wyłącznie wtedy, gdy przedstawi on ku temu odpowiednie dowody i przeprowadzi to zgodnie z przyjętymi procedurami, a jego logika i stosowanie narzędzia zostaną powszechnie zatwierdzone jako wiarygodne i dające podstawy do wyciągnięcia takich wniosków.

Ja osobiście popieram szydzenie z chałupniczych obalatorów ewolucji, piewców teorii spiskowych zmontowanych na strychu i wszystkich tych siejących pierdolamento na różne tematy. Na głupotę należy reagować odpowiednio. No i co innego taki prof. Maciej Giertych (dendrolog), który przedstawia całkiem spoko wywody przeciwko ewolucji, a co innego jakiś Cejrowski na internetach, czy inny Jasio Roztropek z chodnika, który po prostu pie**oli. I jeszcze przyjdzie stado baranów i zacznie krzyczeć "brawo za odwagę mówienia prawdy!". Teraz jest taka moda na to stwierdzenie...

A generalnie podpisuje się pod Twoją treścią. Choć w kwestii zawodówek, to niestety, ale to są takie placówki, gdzie idą wszystkie głąby. Nie chodzi o to, że jak idziesz do zawodówki to jesteś głąbem, ale o to, że jak jesteś głąbem, to zazwyczaj idziesz do zawodówki. I niestety wpływa to na poziom i obraz tych szkół. Kiedyś było inaczej z nimi... z technikami podobnie.

Cytat:a druga strona odpowiada jedynie w sposób "O gustach się nie dyskutuje, mi się anime podobało, a ty jesteś hejter" XD).

Ludzie z automatu sądzą, że jak coś im się podoba, to jest dobre. A jak ktoś przedstawi inne stanowisko, to zamiast ustosunkować się rzeczowo do argumentów, obalić je lub przyznać rację, to zawsze uciekają i zasłaniają się tym stwierdzeniem. Nie warto generalnie z nimi dyskutować, bo niczego ciekawego się z takiej dyskusji nie wyniesie.

Ciekawy temat. Ze spostrzeżeniem dotyczącym studiów trudno się nie zgodzić.

Ocenianie anime w sposób zupełnie irracjonalny i niemerytoryczny, oparty wyłącznie na "gustach" i "prawie do opinii" jest rzeczywiście bardzo irytucję. Ludzie oceniają anime w oparciu o skrajnie subiektywne kryterium jakim jest zaspokojenie własnych oczekiwań i nie zdają sobie z tego sprawy i oburzają się na wszelkie formy merytorycznej polemiki. O ile zgadzam się z tym, ze mają pełne prawo do takich ocen (a nawet dzielenia się nimi ze światem) tak denerwuje mnie, że domagają się uznania ich za istotne (a przynajmiej mające wartość równą opiniom opartym na przesłankach merytorycznych).

Cytat:Ja osobiście popieram szydzenie z chałupniczych obalatorów ewolucji, piewców teorii spiskowych zmontowanych na strychu i wszystkich tych siejących pierdolamento na różne tematy. Na głupotę należy reagować odpowiednio. No i co innego taki prof. Maciej Giertych (dendrolog), który przedstawia całkiem spoko wywody przeciwko ewolucji, a co innego jakiś Cejrowski na internetach, czy inny Jasio Roztropek z chodnika, który po prostu pie**oli. I jeszcze przyjdzie stado baranów i zacznie krzyczeć "brawo za odwagę mówienia prawdy!". Teraz jest taka moda na to stwierdzenie...

Tu dochodzimy to ciekawej kwestii. Ty jak zauważyłem przykładasz olbrzymią wagę do umiejętności uzasadnienia własnej opini i poparcia jej dobrymi argumentami. Jest to istotne, niemniej według mnie Twój punkt widzenia spycha na drugi plan prawdę materialną. Twierdzenie oparte na błędnych przeesłankach może być przecież prawdziwe.

Cytat:spycha na drugi plan prawdę materialną.

Jest to jedyne narzędzie dążenia do prawdy materialnej. Innego nie ma. Można dochodzić do niej tylko i wyłącznie w sposób logiczny i merytoryczny. Nawet jeśli na drodze przypadku zaprowadzi do wniosku zgodnego z prawdą, to nie możemy stwierdzić, że tak jest, więc tak naprawdę dalej nic nie wiemy - zakładamy jedynie bez żadnych podstaw, że coś jest prawdą na zasadzie loterii. Zazwyczaj wszystkie te założenia okazją się być bzdurami - jak to historia pokazała - choroby na bazie uroków, bogowie mieszkający na wysokiej górze, ziemia będąca centrum układu itp. Dopiero gdy ktoś wziął racjonalne narzędzia, to pozwoliło to dojść do tego, że choroby przenoszone są przez takie małe żyjątka, na tej górze niczego nie ma, a ziemia krąży wokół Słońca. Irracjonalne metody to strzelanie na ślepo. Wszystko co jest irracjonalne lub pozbawione merytorycznych podstaw, nie przedstawia żadnej wartości. Chciałbym też zaznaczyć, że argument nie jest z założenia dobry. Kwestia przeanalizowania argumentu - jeśli zdaje się mieć sens i wydaje się być spójny z różnymi rzeczami, to go przyjmujemy, jeśli znajdujemy coś, co mu przeczy lub przeszkadza w jego przyjęciu, to go obalamy. Argumenty powszechnie przyjęte przez znawców danego tematu przyjmujemy za aktualną "prawdę". To najlepszy system, jak posiadamy. Plus często jest tak, że następstwo różnych "prawd" nie polega na obaleniu tej poprzednio obowiązującej, ale na jej poszerzeniu, udoskonaleniu.

Poza tym - czy istnieje w ogóle coś takiego jak prawda materialna? W wielu kwestiach zdaje się istnieć jednoznacznie (masa Ziemi - jednoznaczny wynik, choć w zasadzie masa w fizyce to dość hm... dziwne pojęcie i w zasadzie bardzo niejednoznaczne, więc może to nie jest dobry przykład), w innych jest taka raczej przybliżona i ustalona przez nas samych (poziom serii anime - oceniamy przez pewne zasady i kanony), w innych w zasadzie nie istnieje (np. fizyka kwantowa i kwestia położenia cząstki - niekiedy okazuje się wręcz, że istnieje w kilku miejscach na raz) a w jeszcze innych za cholerę nie można nic na ten temat stwierdzić (cel istnienia, bóg itp)

No nie do końca. Nie mogę zgodzić ze stwierdzeniem, że dojście do prawdy materialnej w sposób "niewłasciwy" jest bezwartościowe. Mam wrażenie, że wynika to z Twojego czysto akademickiego podejścia, w którym poznanie jest niejako celem ostatecznym. Nie bierzesz pod uwagę, że z prawdy materialnej można wyciągnac konsekwencje praktyczne.

Częściowo o gustach rzeczywiście się nie dyskutuje. Przykład- nie lubię sera. Nie wyciągam przy tym tabelki wartości odżywczych, nie mówię o losie biednych zwierząt( dawaj całe życie mleko a potem pójd?? na mięso), nie rozpatruję składu chemicznego. po prostu nie smakuje mi i tyle( chyba że pizza, ser w pizzy jest spoko). I tak jest we wszystkim- człowiek ocenia używając swoich zmysłów i wszystkiego się obiektywnie nie opisze. Nie uważam Baldur's Gate za najlepszego RPG'a w którego grałem bo miał świetną grafikę i efekty specjalne. uważam go za takiego bo miał dobrą fabułę, niezłą grywalność, ciekawe dialogi, a przede wszystkim- złożoność i długość tej gry.
Inną kwestią jest kiedy ktoś się zapiera "mam rację bo ja tak mówię". Takich to od razu nawracać, ogniem i mieczem jak trzeba. Ciekawe jest też że zaczyna się zjawisko trochę przeciwne- "udzie to lubią, to będę to hejtował, chociaż nie mam żadnych argumentów tylko hejtuję żeby hejtować". Jak we wszystkim w życiu- używane w nadmiarze szkodzi...

Cytat:Nie mogę zgodzić ze stwierdzeniem, że dojście do prawdy materialnej w sposób "niewłasciwy" jest bezwartościowe.

W jaki sposób jesteś w stanie ocenić, czy doszedłeś do prawdy, czy nie? W jaki sposób jesteś w stanie ocenić, czy Twoje założenie np. o tym, że istnieje coś takiego jak dusza jest prawdą, czy nie? Nie mamy pojęcia, czy to jest zgodne z prawdą, czy nie. Na świecie mamy setki tysięcy przypadków strzelania na ślepo. Który z tych strzałów zgadza się z prawdą? Czy w ogóle jakikolwiek zgodny jest z prawdą? Dopiero merytoryczna droga jest w stanie stwierdzić, czy coś ma sens. No i już pisałem, że często to jest trochę inaczej niż "tak - prawda" albo "nie - nieprawda".

Cytat:Nie bierzesz pod uwagę, że z prawdy materialnej można wyciągnac konsekwencje praktyczne.

A tutaj nie rozumiem, o co Ci chodzi.

Cytat:W jaki sposób jesteś w stanie ocenić, czy doszedłeś do prawdy, czy nie? W jaki sposób jesteś w stanie ocenić, czy Twoje założenie np. o tym, że istnieje coś takiego jak dusza jest prawdą, czy nie?

I właśnie dlatego trochę się nie rozumiemy. To, że nie jestem w stanie ocenić prawdziwości mojego założenia nic nie wnosi do kwestii jej posiadania lub nieposiadania. Generalnie, wolę gdy coś działa, chociaż nie rozumiem dlaczego, niż gdy nie działa, mimo, że jestem w stanie znale??ć dobre arguumenty na to że, działać powinno.

Cytat:A tutaj nie rozumiem, o co Ci chodzi.

Może ??le się wyraziłem, ale przewidywania oparte na podstawie twierdzenia pozbawionego satysfakcjonującego uzasadnienia, ale odpowiadającego prawdzie materialnej sprawdzą się, podczas gdy te oparte o sensowną, ale sprzeczną z nią teorię mogą zawieść. Czytałem parę lat temu o człowieku (nazwisko wyleciało mi z głowy) który pare lat przed wybuchem I wojny światowej, posługując się naprawdę sensownymi argumentami wykazywał, że wielka wojna pomiędzy wielkimi mocarstwami nie może wybuchnąć. Jednocześnie wielu ludzi o znacznie węzszych horyzontach intelektualnych miało w tej kwestii odmienne odczucia.

Moje przejścia z tymi tardami na różnych stronach:

Animezone: Tutaj głównie dyskutowałem z fanami FT i Naruto, na shoutboxie przed jego usunięciem. Było ciężko, bardzo ciężko, ale nie tragicznie bo trafiały się co bardziej ogarnięte jednostki.

Shinden: Tutaj było całe gniazdo takich ludzi. Zwalczałem, grzecznie, niegrzecznie, chamsko, niechamsko, ale zawsze z argumentami. Ostatecznie admin dostał na mnie skargi, zbła??nił się w dyskusji ze mną i zbanował przy pierwszej nadarzającej się okazji za nieznajomość danych dot. przetoczonej bitwy w dyskusji o GoT. Na pocieszenie dodam że paru myślących ludzi jednak tam przyuważyłem.

Shippuuden: Na tej stronie najlepiej czytało mi się niektóre teorie poparte własnym zdaniem. Mało nie spadłem z krzesła ponad 10 razy.

Fairy-tail.pl: Tutaj dowiedziałem się że kiedy mówię że Fairy Tail nie ma fabuły to się ośmieszam, bo przecież wszystko ma fabułę, nawet jeśli jest schematyczna. Hiperbolizowanie w takich dyskusjach jest jednak niewskazane :/

Ogółem jest to powszechny, porządny problem, ale coraz lepiej idzie mi tłumaczenie ludziom czemu ich opinia nie jest nietykalna na forach dyskusyjnych. Zdarzają się nawet parostronowe dyskusje bez hejtu na ten temat, które wyglądają komicznie, bo wyjaśniać w nich trzeba największe oczywistości.

Cytat:eraz musicie odpowiedzieć na pytanie dlaczego u nas nie ma tyle takich ludzi

Wydaje mi się, że kilku aktywnych userów (w tym Heros) ich płoszy, a moderacja im nie sprzyja.

Quayle, mam wrażenie, że my mówimy o dwóch różnych rzeczach, a wydaje nam się, że dyskutujemy na ten sam temat.

Cytat:przewidywania oparte na podstawie twierdzenia pozbawionego satysfakcjonującego uzasadnienia, ale odpowiadającego prawdzie materialnej sprawdzą się, podczas gdy te oparte o sensowną, ale sprzeczną z nią teorię mogą zawieść.

Skąd wiesz, że coś odpowiada prawdzie materialnej? Tego ja totalnie nie kumam...

Podałeś ten przykład wojny. Oczywistym jest, że zawsze będzie ktoś, kogo przypuszczenia obrócą się potem w realia i są setki osób, których przypuszczenia się w ogóle nie sprawdzą. Na dzień dzisiejszy w kwestii IWŚ "prawdą" jest to, że sytuacja geopolityczna była bardzo napięta, zabójstwo Franciszka Ferdynanda było iskrą, która rozpoczęła reakcję łańcuchową i doprowadziła do wojny światowej. Do czego ja dążyłem - do tego, że tę prawdę uzyskaliśmy na podstawie badań historycznych i analiz. Metoda irracjonalna polega na "ja wierzę, że to kosmici wywołali pierwszą wojnę światową i tak uważam", "ja wierzę, że nie było możliwości, aby do tej wojny doszło", "ja wierzę, że pierwsza wojna światowa nie miała miejsca, bo przecież Niemcy dalej istnieją". Najgorsi są ci trzeci, bo sprawiają wrażenie, że mają jakieś podstawy, by tak sądzić i że podają niby jakieś dowody - często "dowody" te wydają się bardzo mocne różnym rzeszom baranów. A na domiar tego w dzisiejszym świecie zajmujemy się już rzeczami, o których w ogóle nie możemy mieć własnego zdania, bo wykraczają one poza ramy standardowego ludzkiego myślenia. Intuicja i chłopski rozum w wielu kwestiach przestały mieć jakikolwiek głos. Często wręcz są całkowicie sprzeczne z "prawdą". No bo niech ktoś mi powie, że dylatacja czasu jest zgodna ze zdrowym rozsądkiem i takim powierzchownym patrzeniem na świat. Potem wyłażą różni ludzie i zaczynają gadać, że to wszystko jakieś wymyślone kłamstwa, no bo przecież czas im wszędzie biegnie tak samo i zegarki wszędzie tak samo chodzą i każdemu czas biegnie tak samo i to jakieś lewackie wymysły. I zaczynają te swoje chłopskie filozofie, które zyskują zwolenników na zasadzie "Dobrze gada! Ja też nie widziałem, żeby mi się świnia w krowę przemieniła, więc ta cała ewolucja to kłamstwo!" (w dyskusji z pewną osobą z forum usłyszałem pytanie typu "no to czemu mi nic na podwórku nie ewoluuje?" xD )

Cytat: A na domiar tego w dzisiejszym świecie zajmujemy się już rzeczami, o których w ogóle nie możemy mieć własnego zdania, bo wykraczają one poza ramy standardowego ludzkiego myślenia.

No i tu pojawia się pewien realny problem współczesnego świata. Bo te rzeczy przekraczają mozliwości pojmowania wiekszości osób, ale jednocześnie czasami trudno nie zająć wobec nich stanowiska, bo trudno bez tego wypracować sobie światopogląd. Jedyne co im pozostaje, to zaufać opinii kogoś, kto w naszym przekonaniu może miec rację (którego opinię uważamy za wartościową i godną zaufania).
Podobnie jest z decyzjami wyborczymi. Nikt (nawet ludzie stosunkowo kompetentni) nie jest w stanie głęboko przemysleć wszystkich istotnych kwestii. Zresztą obecnie spraw, którymmi zajmują się politycy jest tyle, ze nie sposób ze wszystkimi nawet się zapoznać. Wyborcy (z wyjątkiem referendów) nie decydują o konkretnej sprawie, ale wybierają ludzi, którym gotowi są powierzyc te sprawy. Zresztą podobnych wyborów dokonują rządzący wybierając doradców/wykonawców.

Cytat:Skąd wiesz, że coś odpowiada prawdzie materialnej? Tego ja totalnie nie kumam...

W sposób niezbity możemy to stwierdzić w wypadku spraw, które ostatecznie zostały rozstrzygnięte.

Odwołując się do Twojego przykładu z duszą, jeżeli po śmierci ciała będę kontynuował swoją egzystencje, to uznam to za potwierdzenie istnienia duszy


Proponuję zakończyc tę dyskusję ponieważ:
1. W sporej części jest offtopem.
2. Jestem trochę zmęczony, i trochę nie chcę mi się rozwijac wywodu bazującego na tak wysokim poziomie abstrakcji.

Cytat:Odwołując się do Twojego przykładu z duszą, jeżeli po śmierci ciała będę kontynuował swoją egzystencje, to uznam to za potwierdzenie istnienia duszy

Cały czas mam na myśli sytuację w której się znajdujemy, czyli taką, w której nie wiemy o egzystencji po śmierci (jako przykład, chodzi mi oczywiście o znacznie szerszy wachlarz kwestii). Gdybyśmy już przekonali się o tych kwestiach, to nie byłoby dyskusji.

Cytat:Proponuję zakończyc tę dyskusję ponieważ:
1. W sporej części jest offtopem.
2. Jestem trochę zmęczony, i trochę nie chcę mi się rozwijac wywodu bazującego na tak wysokim poziomie abstrakcji.

Same here. Amen.