3. A czemu nie. Zawsze jest możliwość, że jednak ktoś uważa Bleaaargh za dobra mangę

Jasne, tyle że w tym celu lepiej poszukać forów tematycznych skupionych na wybielaczu. Tutaj takich osób to wiele nie znajdziesz...

4. Jak ktoś ma wąty do opinii o OP prosze bardzo, możemy to rozklepać.

No ale właściwie po co? Z góry wiadomo że się nie zgodzimy. To miejsce gromadzi w większości większych lub mniejszych fanów OP, a z twojej opinii wynika że jest słabszy niż Bleach. Czyli gorszy być już nie może.

Tak swoją drogą trochę dziwię się że tak dobrze dogadujesz się z Mario (podkreślam, trochę bo jednak de gustibus non est disputandum) który One Piece'a uważa za dobrą mangę.

3. A czemu nie. Zawsze jest możliwość, że jednak ktoś uważa Bleaaargh za dobra mangę

Z wielu różnych przyczyn jestem fanem Bleacha, ale ta manga co jest najwyżej średnia. Gdybym nie był fanem Bleacha już dawno rzuciłbym to cholerstwo tak jak FT.

4. Jak ktoś ma wąty do opinii o OP prosze bardzo, możemy to rozklepać.

Uważasz, że całe East Blue to badziew. :| Co prawda do wioski Usoppa średnio mi się ta manga podobała, ale pó??niej było tylko lepiej. Natomiast nazywać to badziewiem... Może pewne poczynania bohaterów można tak określić lub brak pewnych elementów u poszczególnych bohaterów, ale 100 rozdziałów... :zdziwko:

Ale wiesz że można być fanem jakiejś serii i jednocześnie nie uważać jej nawet za dobrą? Ja tak mam z np. FT.

Nie miałem na myśli takich fanów, tylko tardów. Po prostu nie zdziwiłoby mnie, że jeśli istnieje tard Bleacha, to by napisał coś takiego-na tak niskim poziomie. Bo jeśli ktoś NADAL jest tardem tego tytułu, to musi być idiotą.

Jasne, tyle że w tym celu lepiej poszukać forów tematycznych skupionych na wybielaczu.

Zarejestrowałem sie i zrobiłem wpis w tym temacie po to, by autor tematu, znany na senpuu pod nickiem Porcelanowy Mar nie myślał sobie, że jestem deklem co trolla nie zauważa. W związku zaś tym odnosiło się to do Senpuu bardziej, niż Straw Hat Pirates. Niemniej jednak stwierdzenie nadal się trzyma, nawet jeśli to forum tematyczne.

No ale właściwie po co? Z góry wiadomo że się nie zgodzimy.

Niekoniecznie.

a z twojej opinii wynika że jest słabszy niż Bleach. Czyli gorszy być już nie może.

Zawsze może być gorzej. Poza tym nie oceniam całości, ale pierwsze 100 chapterów. Tak około. Bo nawet nie pamiętam dokładnie kiedy to to rzuciłem.

Tak swoją drogą trochę dziwię się że tak dobrze dogadujesz się z Mario (podkreślam, trochę bo jednak de gustibus non est disputandum) który One Piece'a uważa za dobrą mangę.

No to dziwuj się dalej. Gdyby nasza znajomość ograniczała się tylko do tego aspektu, to pewnie nie byłoby dogadywania się. Ale nie ogranicza się. Jest bardziej, że tak powiem, profesjonalna, dlatego nie przeszkadzają nam różnice zdań. Mamy różne podejście kreatywne do fabuł-a nie konsumpcyjne. Dlatego kwestia gustu nie jest nawet na wokandzie.

Z wielu różnych przyczyn jestem fanem Bleacha, ale ta manga co jest najwyżej średnia. Gdybym nie był fanem Bleacha już dawno rzuciłbym to cholerstwo tak jak FT.

W sumie ja rzuciłem obydwie mangi, ale mniejsza-bardzo długo przy Bliczu byłem, bo podobały mi się pewne aspekty pomysłu. Ale im mniej tego pomysłu było w proporcji do serwowanej kloaki, to tym mniejszą sprawiało mi to frajdę i w końcu dropnąłem. Właśnie bardzo długo przy tej mandze się trzymałem z tego powodu, że... byłem fanem. Ale nie tardem.

Uważasz, że całe East Blue to badziew. :| Co prawda do wioski Usoppa średnio mi się ta manga podobała, ale pó??niej było tylko lepiej. Natomiast nazywać to badziewiem... Może pewne poczynania bohaterów można tak określić lub brak pewnych elementów u poszczególnych bohaterów, ale 100 rozdziałów... :zdziwko:

Mam ku temu konkretne powody.
Główny problem który mi przeszkadzał to podążanie za formą bez treści. Błąd ten wynika z imo niepoprawnego sposobu przedstawiania settingu. Gdy mamy jakiś fantastyczny świat, to ma on swoje reguły, które są różne od reguł rzeczywistości. Oznacza to że setting staje się tak jakby bohaterem, który ulega rozwojowi w miarę postępów opowieści. Im bardziej fantastyczny tym bardziej zajmuje karty na początku, i tym lepiej (ale nie jest to regułą, po prostu to bezpieczniejsze i łatwiejsze) wtedy trzymać się prostych schematów fabularnych i nie kombinować. Więc nie miałbym pretensji, że na początku nie ma żadnych rewelacji fabularnych. Problem w tym, że siadła konstrukcja-czy raczej przedstawienie konstrukcji-świata. Praktycznie każda historia polegała na tym, by odhaczyć określone elementy składowe typowego shonena - bez jednoczesnego wypełnienia tej formy odpowiednią treścią. Przy czym problem z treścią to fakt, że całkowicie rozlatuje się, nie ma żadnej kotwicy w przedstawionej rzeczywistości. Przez większą część czasu drapałem się po głowie i zastanawiałem "dlaczego?". Nic w tejże treści-oprócz samej sekwencji wydarzeń-z siebie nie wynika. I nie chodzi tu o pewną groteskowość tego świata, tylko właśnie o brak tworzenia stałych punktów odniesienia bym wiedział jakie są konsekwencje, jaka jest konstrukcja tego settingu. Postacie coś tam mogą-bo mogą. Postacie coś tam robią niezwykłego - bo robią. Nie wiem gdzie jest granica rzeczywistości tego świata, gdzie mojego, gdzie jest jakaś logika wydarzeń i do czego to mam odnieść. W takiej mazi zdarzeń jedyne, czego mogę się łapać to samej fabuły, a ta jest zbyt schematyczna by była interesująca. Więc podsumowując - nie ma świata, bo świat nie ma sensu i się rozłazi w rękach, a fabuła nie jest najlepsza bo jest przewidywalna. To wszystko sprawia, że jest to meczące - duża część mangi to walki, a jak nie wiem o co chodzi w tym fantastycznym świecie i jak on działa, to ciężko mi cokolwiek tu docenić i czym się jarać, bo z mojej perspektywy może zdarzyć się wszystko i nic, ergo to nie ma sensu. Więc obserwuję skomplikowane akrobacje shonenowe które są tylko formą - ozdobnikiem. Ciężko w coś takiego się „zainwestować”. Bo skoro nie wiem dlaczego najpierw dobrzy przegrywają a potem wygrywają-to jak u diabła mam się tym zainteresować?
W takich warunkach interesujący gimmick mangi by ją uratował-ale gimmick jest dosyć pospolity-piraci. Ponieważ zaś elementy fantastyczne kompletnie nie maja spójności (nie odróżniam elementów fantastycznych świata od nie-fantastycznych, bo nie ma między nimi różnicy) to nie mam na czym skupić uwagi. Równie dobrze mógłbym się gapić na puree ziemniaczane. Może gdyby świat był szybciej przedstawiany w większej ilości detali-ale to trudno mi obecnie ocenić-to bym czytał dalej.

Podsumowując nic nie było w stanie przyciągnąć mojej uwagi, bo moja uwaga nie wiązana była z niczym konkretnym. Równie dobrze można by rozsypać niepasujące do siebie puzzle i kazać to to składać. Człowiek się tym znudzi gdy zauważy, że nic do siebie nie pasuje. Choć może obrazek na puzzlach jest ładny-tylko co z tego? Puzzle są od składania.

Jednak co przyznam to to, że części składowe shonena i plotting wydaje się bardzo dobry. Czyli od strony formalnej (że w momencie X potrzebuję wprowadzić Y) nie mam zastrzeżeń. No ale nie po to czytam ponad 100 chapterów mangi by móc to skrócić do jednostronicowego konspektu.

Bleach tutaj uratował się jak sadze przypadkiem. Bleach bowiem dopiero pó??no wprowadza świat fantastyczny jako main stage zdarzeń, on NIE dzieje się w świecie fantastycznym, tylko w naszym z elementami fantastycznymi. Dlatego Kubo może zwieść czytelnika że wie co robi. Nie, nie wie. Burdel na kółkach jest widoczny dosyć wcześnie, ale objawia swoją obrzydliwą chwałę chały dosyć pó??no. Może dokładnie odwrotny proces zachodzi w OP? Nie wiem, bo wymiękłem po wspomnianej setce. W sumie dalej niż setce-nie wiem gdzie dokładnie się zatrzymałem. Nie wiem czy autor wie co robi-problem w tym że nie rozumiem co robi.

A może po prostu za stary jestem na czytanie OP.

@Craftsmen miałem do OP podobny, a chyba nawet gorszy stosunek bo oglądałem anime zamiast czytać mangę. Niemniej w pewnym momencie (w moim przypadku był to 300 odcinek) odmieniło mi się i powtórzyłem sobie całość od zera, nie mogąc się nadziwić jak mogło mi się to wcześniej nie podobać. OP IMO warto jednak skończyć

No właśnie. Zacząłem od anime. Potem przerzuciłem sie na mangę. Ale na b. krótko. Możliwe wiec ze to kwestia spapranej adaptacji, ale...no właśnie, polecano mi zacząć od anime minus fillery. Poza tym trudno jest mi zrozumieć jak to może wpłynąć na podstawowe problemy które opisałem?

Czego nie rozumiesz podczas walk? Ktoś ma umiejętność A, ktoś ma umiejętność B i się tłuką. Jak ktoś kogoś uderzy, to zadaje obrażenia; jak ktoś krzyknie z grymasem na twarzy, to znaczy, że go boli; jak tryśnie krew, to znaczy, że cios był skuteczny.

Nie rozumiesz na jakich zasadach działają moce? Na żadnych. Między poszczególnymi mocami nie ma żadnych zależności i nie musi być, bo każda z nich jest unikalna i działa po swojemu. Właściwie to identycznie jak bankai w Bliczu. To nie Naruto czy HxH, gdzie umiejętności są bazowane na jednym systemie.

I tak, kreacja świata przez Odę działa na zasadzie: "powiem o tym, jak będzie to konieczne", dzięki czemu przez całą mangę odkrywamy ciągle nowe rzeczy. Ale nie jest to zrobione "bo tak".
Cała filozofia stojąca za tą mangą to, prosto mówiąc, przygoda. Nie tylko z perspektywy bohaterów, ale także z perspektywy czytelnika, który wskakuje do tego świata i odkrywa go razem z Luffym. Naprawdę, początek tej mangi jest tak prosty, że ciężko mi wyobrazić sobie, że ktoś może nie rozumieć "dlaczego?" Pływają z wyspy na wyspę, zbierają załogę, walczą z złymi piratami, a celem jest wpłynięcie na najniebezpieczniejszy ocean na świecie. Naprawdę, nic więcej na tym etapie nie jest ci potrzebne, aby rozumieć o co chodzi, dlaczego, po co i jak.

Cytat:Może gdyby świat był szybciej przedstawiany w większej ilości detali

Mam jedno zasadnicze pytanie. Po co? Ładnie piszesz, tak elokwentnie, ale w swoim wywodzie nie zawierasz żadnych rzeczowych argumentów. To taka jałowa gadka.

Pewnie pomyślisz, że nie ma sensu wykłócanie się z tutejszymi użytkownikami, bo skoro to forum o OP, to każdy będzie go bronił rękami i nogami. Chciałbym sprostować, że większość tego "kwadratu" jest w stanie trze??wo spojrzeć na to, jaka ta manga jest i potrafi wypunktować jej słabości.

Oda w początkowej części opowieści prowadził fabułę do bólu schematycznie, ale w międzyczasie karmił nas strzępami konstrukcji świata. I to właśnie te strzępy sprawiały, że chciało się brnąć do przodu.

Zawsze może być gorzej. Poza tym nie oceniam całości, ale pierwsze 100 chapterów. Tak około. Bo nawet nie pamiętam dokładnie kiedy to to rzuciłem.

Może? Bleach to dla mnie koncertowy przykład jak można zniszczyć bardzo dobrze zapowiadającą się mangę, więc grzech tym większy. Jakby zawsze był słaby to byśmy dzisiaj o nim nawet nie gadali. To że ktoś nie lubi One Piece'a mi nie przeszkadza bo cała seria pod względem całości ma wiele wad, a co za tym idzie jestem w stanie to zrozumieć. Natomiast twierdzenie że wybielacz jest lepszy to już cios poniżej pasa. Równie dobrze można twierdzić że zmierzch jest lepszy od ojca chrzestnego. Tyle mi wystarczy by stwierdzić iż przepaść między gustami jest w tym przypadku nie do przeskoczenia.

Gdyby nasza znajomość ograniczała się tylko do tego aspektu, to pewnie nie byłoby dogadywania się. Ale nie ogranicza się.

Tutaj chodziło mi bardziej o to że na znajomych często wybiera się osoby z którymi łączą nas wspólne zainteresowania, co często też pokrywa się z gustem.

Niekoniecznie.

No to lecimy. ??eby nie było że się chociaż nie starałem

Główny problem który mi przeszkadzał to podążanie za formą bez treści. Błąd ten wynika z imo niepoprawnego sposobu przedstawiania settingu.

Ty piszesz o formie i treści, a ja muszę zapytać co autor miał na myśli. Czy przez brak treści rozumiesz słabą fabułę? Shonenową schematyczność? Bo takie stwierdzenie nie daje wystarczającej ilości informacji co do tego co dokładnie ci się nie podoba (a twój dalszy wywód na ten temat też niewiele ułatwia). To samo z settingiem. Co jest niepoprawnego w jego przedstawieniu? I nie chodzi o to że się z tobą nie zgadzam, bo ja nawet nie rozumiem o co ci dokładnie chodzi.

Przez większą część czasu drapałem się po głowie i zastanawiałem "dlaczego?"

Dlaczego co? Początek jest prosty jak konstrukcja cepa. Fabuła jest prosta jak konstrukcja cepa. Nie ma żadnych nielogiczności bo i być nie może.

Nic w tejże treści-oprócz samej sekwencji wydarzeń-z siebie nie wynika.

No ale co miało by wynikać? Całość jest podbudówką pod przyszłe wydarzenia w mandze i taką dokładnie spełnia rolę. Rozumiem że napisanie że "coś jest nudne" nie jest ciekawym argumentem, ale czasami rozkładanie pewnych elementów na czynniki pierwsze tylko po to by znale??ć bardziej elegancki argument mija się z celem. Tak jak mam wrażenie w tym przypadku.

brak tworzenia stałych punktów odniesienia bym wiedział jakie są konsekwencje, jaka jest konstrukcja tego settingu.

Konsekwencje czego? Punkty odniesienia w stosunku do czego? Dużo skomplikowanych wyrażeń które są ciężkie do odszyfrowania bo nie podajesz szczegółów.

Postacie coś tam mogą-bo mogą.

Postacie coś mogą bo są silniejsze od innych. Wprost, od samego początku i autor tego nie ukrywa. Nie wiem dlaczego (może się np. Odzie nie chciało, to nie jest istotne) ale nie wymaga to podbudówki od samego początku typu "dlaczego cieć stał się silny". Pominięty został początkowy etap, a stało się tak ponieważ nie ten element jest w tej mandze najważniejszy. Jak szukasz bardziej poważnego podejścia do shonena to sięgnij po FMA. One Piece akcentuje inne elementy i nigdy nie udawał że jest inaczej.

nie ma świata, bo świat nie ma sensu i się rozłazi w rękach

Co oznacza że świata nie ma i się rozłazi w rękach? Na tym etapie masz ledwie zrąb który nie może się rozłazić ponieważ informacji jest jak na lekarstwo. Można twierdzić że na tym etapie jest nieciekawy/prosty i się za wolno rozwija ale nie że się rozłazi.

a jak nie wiem o co chodzi w tym fantastycznym świecie i jak on działa,

Tyle że tu nie ma co rozumieć ani analizować. Wszystko jest proste jak drut.

Bo skoro nie wiem dlaczego najpierw dobrzy przegrywają a potem wygrywają-to jak u diabła mam się tym zainteresować?

Wygrywają kiedy są silniejsi. Tak ja powiedział Dahaka, to nie Naruto czy Hunter. Tutaj masz zasadę większego młotka (pó??niej się to częściowo zmienia). Gdybyś stwierdził że walki są nudne, to argument był by dla mnie zrozumiały. Tyle że ty piszesz coś zgoła odwrotnego. A tak swoją drogą to „dobrzy” przez te 100 chapterów z jednym wyjątkiem nie przegrywają więc nie do końca rozumiem do czego się dokładnie odnosisz.

Bleach tutaj uratował się jak sadze przypadkiem.

Bleach jest przeciwieństwem One Piece’a. Na początku prezentuje się z bardzo dobrej strony przez co ma się duże oczekiwania w stosunku do niego. One Piece jest mocno niepozorny i początkowo nie wzbudza w czytelniku szczególnego zainteresowania. Potem bardzo mozolnie i z rozmysłem dostawia kolejne cegiełki. To jest też jego największy problem. Rozkręcając się powoli zniechęca sporo liczbę czytelników po drodze.

Ładnie piszesz, tak elokwentnie, ale w swoim wywodzie nie zawierasz żadnych rzeczowych argumentów. To taka jałowa gadka.

Przyznaje się bez bicia-nie chciało mi się wybitnie sięgać do konkretnych przykładów, bo to oznacza że muszę się zagłębić w OP. Skoro jednak nie da się inaczej i pływam na braku konkretów, to trudno, będzie trzeba użyć detalu.

No ale co miało by wynikać? Całość jest podbudówką pod przyszłe wydarzenia w mandze i taką dokładnie spełnia rolę. Rozumiem że napisanie że "coś jest nudne" nie jest ciekawym argumentem,

Nie, że "coś jest nudne" ale – dlaczego! Nie obchodzą mnie opinie i staram się ich nie produkować.

Jak szukasz bardziej poważnego podejścia do shonena to sięgnij po FMA.

No takich chwytów to nie można używać, bo to nie są argumenty tylko erystyka. "jak się nie podoba to wy***". To po co argumentować?

Może? Bleach to dla mnie koncertowy przykład jak można zniszczyć bardzo dobrze zapowiadającą się mangę, więc grzech tym większy. Jakby zawsze był słaby to byśmy dzisiaj o nim nawet nie gadali.

Odsyłam na Senpuu do tematu "Bleach ta manga to porażka".
Tam kilka lat temu wyraziłem swoje zdanie na ten temat - Bleach się mógł zapowiadać jak chciał, ale miał te same problemy non stop, nigdy ich nie naprawił, tylko że to co było dookoła nich odpadało aż zostały tylko problemy. Stąd takie a nie inne wrażenie. Zasadnicze problemy tej mangi nie zmieniły się pomiędzy SS arciem a obecnym. Przestały być tylko dekompresowane resztą treści, dlatego stały się bardziej uciążliwe w odbiorze.

Bleach jest przeciwieństwem One Piece’a. Na początku prezentuje się z bardzo dobrej strony przez co ma się duże oczekiwania w stosunku do niego. One Piece jest mocno niepozorny i początkowo nie wzbudza w czytelniku szczególnego zainteresowania.

A dlaczego?
To jest to właśnie pytanie, które ja zadaję. Ja nie wypowiadam się o całości OP i nie zaprzeczam że występują w nim czynniki jakości. Widzę to. Ale po przebrnięciu 100 chapterów stwierdziłem, że to jednak przesada by to grzało się tak powoli. Faktycznie z czasem to się powoli buduje, ale to tempo jest błędem autora moim zdaniem. A może nie tyle tempo, co sposób tego tempa wykonania. Patrz niżej.

Natomiast twierdzenie że wybielacz jest lepszy to już cios poniżej pasa. Równie dobrze można twierdzić że zmierzch jest lepszy od ojca chrzestnego. Tyle mi wystarczy by stwierdzić iż przepaść między gustami jest w tym przypadku nie do przeskoczenia.

Nie sadzę i będę tego bronił, że to nie kwestia gustów. Moim zdaniem istnieją raczej obiektywne powody dla których OP nie spełnia wymogów - kwestią gustu jest tylko, czy komuś to przeszkadza czy nie. Więc wisi mi koło pisi czy komuś się to podoba, w sumie nie mam nic przeciwko, tylko chciałbym skonfrontować swoje rozważania i obserwacje z kimś, kto całość zna i mu się podoba. Nie grzeją mnie opinie, chciałbym zebrać garść analizy.

Nie oceniam całości OP do całości Bleacha. OP oceniam pierwsze 100 rozdziałów, oraz tą pierwszą setkę OPa do całości Bleacha. I w mojej ocenie OP wykonał gorszą robotę w pierwszym wypadku i porównywalnie złą w drugim-ale nadal biorę pod uwagę ten limit 100 chapów. Tylko, że Bleach jest historią nieustannego upadku. A w OP nie zaobserwowałem jakichkolwiek fluktuacji w którąkolwiek stronę. Dlatego mam do niego stosunek obojętny, podczas gdy do Blicza negatywny.

Ty piszesz o formie i treści, a ja muszę zapytać co autor miał na myśli. Czy przez brak treści rozumiesz słabą fabułę? Shonenową schematyczność?

Forma to to, co czyni daną opowieść częścią danego gatunku. Shonen battle series ma ich kilka. Np. bohater-ma prosty cel, do którego dąży wbrew oczywistym trudnościom w jego realizacji. Zamiast przezwyciężać swoje słabości (zwyczajny archetyp bohatera) on akceptuje je i obraca w siłę, lub zwycięża mimo ich. To jest forma. To jest zrozumienie gatunku.
Natomiast treść to wszystko to, co buduje oryginalność pomysłu. Czyli dajmy na to świat, postacie, fabuła.

Forma to nie zawsze schematyczność. Forma to po prostu sposób opowiadania historii - wymaga użycia pewnych elementów w pewien sposób. Kryminał to inny gatunek niż dajmy na to romans. Najbardziej rozklepaną, aż do obrzygu, jest forma mitu. Ludzkość recyklinguje ją od tysiącleci. I ciągle się sprzedaje (bohater nieświadom dziedzictwa/mocy/przeznaczenia rusza na wędrówkę wskutek działania potężnych sił, które przymuszają go do porzucenia dawnego życia, znajduje mentora i przyjaciół, razem z nimi walczy z potężną siłą (lub czymś innym), traci mentora, w końcu dociera do kresu wędrówki i odkrywa, że od początku miał moc niezbędna do pokonania siły. Dokonuje tego, przezwyciężając swoje słabości, by następnie odebrać nagrodę lub wrócić do zwykłego życia-ale od teraz jest bogatszy o zdobyte doświadczenie. Jak widać ogromna część historii które znamy opiera się o ten „schemat”. I to wcale kiepskich czy nudnych.)
Więc "schematyczność" to też puste słowo, bo wcale nie musi oznaczać tego co sugerujesz-nudy, sztampy. To wykonanie schematu jest najważniejsze. To od niego zależy, czy będzie nudno.

To samo z settingiem. Co jest niepoprawnego w jego przedstawieniu?

Mój zarzut-mam ich jeszcze parę, ale tego użyłem - odnosi się do tego, jak świat fantastyczny nie pozwala się odnieść do samego siebie.

Jeśli mamy opowieść nierealistyczną, to bardzo ważne staje się takie opisanie świata, by wydawał się on spójny, wewnątrz logiczny. Jest to niezbędne po to, by czytelnik mógł przewidywać, co się stanie, oceniając skutki wydarzeń i dostępne możliwości. Jeśli tego nie ma, lub jest wykonane ??le, czytelnik zostaje wybity z doświadczenia, nie odbiera go tak jak należy i w efekcie nie spodoba mu się opowieść, bo nie będzie spójna. W przypadku OP moim zdaniem właśnie coś takiego zachodzi. Ale nie w sposób łatwy do wykrycia - większość ludzi obecnie z łatwością wykrywa plot holes, contrivances itp. Nie, tu mamy coś bardziej skomplikowanego.
Świat, przynajmniej na tym etapie który ja poznałem, nie ma wewnętrznej spójności. Jednocześnie nie ma błędów w fabule (a przynajmniej takich co bym je widział), w budowie postaci, w gatunku, tonie itp. Więc kwestie formy nie sprawiają problemu. Dlatego może sprawiać trudność wychwycenie konkretu, który sprawia że na pewnym etapie OP wydaje się nudny. Sądzę że większość jeśli nie wszyscy z was tego doświadczyli, ale na rożnym etapie "zaskoczyli" i połknęli bakcyla. Dla mnie jeśli błąd występuje i nie zostaje wyeliminowany, to coś takiego nie nastąpi albo w ogóle, albo bardzo bardzo pó??no (odsyłam do przykładu Bleacha, który od początku mi doskwiera w ten sam sposób). Podejrzewam że to, co ludzie nazywają schematycznością tak naprawdę jest tym, co próbuję właśnie opisać.

Bo założymy, że wyeliminujemy treść z formy. Forma sama w sobie jest zawsze przewidywalna. To treść sprawia, że jej nie dostrzegamy. Więc im gorsza treść lub gorzej zbudowana, tym łatwiejsza do przejrzenia staje się forma. I wtedy staje się ona nużąca.

Nie jest niczym złym, że większość shonenów na początku skupia się na „randomowych” przygodach lu??no ze sobą powiązanych. To, co klei je razem to rozwój relacji między postaciami oraz prezentacja świata kawałek po kawałku. Skomplikowana fabuła nie jest niezbędna. Jeśli jednak te elementy kuleją, to wtedy staje się to musem. Jednak jeśli nadal ich nie ma... to zaczyna wiać nudą.

Konkretny przykład. Skutki błędnej prezentacji granic świata. Luffy a Sanji. Rozumiem, że założeniem Ody jest, aby można było mieć różne umiejętności, żeby można było dokonywać wspaniałych rzeczy, imponujących rzeczy, niezwykłych rzeczy nawet bez jakichś mocy. OK, klasyczny przykład badass normal. Problem w tym, że jest pewna różnica miedzy "normal" a "abnormal" jeśli chodzi o konsekwencje. I nie chodzi tu o to, że w świecie fantastycznym możliwe są rzeczy „niemożliwe”-nie to przeszkadza.

Jeśli mamy do czynienia z sytuacją Batman vs Superman, czyli zwykły człowiek z zabawkami vs kosmita z absurdalnymi mocami, to fakt ze człowiek jest w stanie jakoś wygrać z obcym jest wynikiem jego spinania się na szczyty możliwości i wykorzystaniem przychylnych warunków (zakładając odbiór fabuły-wiemy, że to wszystko jest zaprojektowane, ale chodzi o to że działa supension of disbelief). Batman to postać fikcyjna, superbohater-to co robi więc dla nas, w realu, będzie absurdem samo w sobie. Ale w tym świecie fantastycznym, o ile jego możliwości mają pewne plateau, są spójne i ograniczone-to choć będą przesadzone, to będą odwzorowywać prawidłowości i ograniczenia naszego świata. Suspension of disbelief nie zostanie złamany. To wystarczy.

Dlatego właśnie badass normal jest tak interesującym archetypem postaci - bo wymaga wymyślania jak zmierzyć się z niemożliwym. Konsekwencje działania takiej postaci są inne, bo metody są inne, bo możliwości są inne, aniżeli takiego Supermana.

A co mamy w OP? Ja nie widzę żadnych różnic ani w sposobie, ani w efektach, ani w konsekwencjach między Luffym a Sanjim. (żeby nie było - to przykład opisujący regułę). Tym samym nie ma różnicy między posiadaniem mocy a nie posiadaniem mocy. Czyli to, co miało być zagnieżdżone w naszej rzeczywistości – Sanji - przestaje takie być. To, co OP uznaje za normalne, zwyczajne, jest takie samo jak to co niezwykłe, anormalne. I wobec tego nie jestem w stanie przewidzieć skutków żadnego. Nie mam frame of reference.
Jasne, zwłaszcza w mangu i animu często wszystko jest podkręcone, przesterowane... no właśnie, ale nigdy do tego stopnia, by zatrzeć granice między wewnętrzną normalnością a wewnętrzną fantastycznością.

Więc nie tylko jako czytelnik muszę zmierzyć się z elementami fantastycznymi -które są wyjaśniane (np. po diabelskim owocu tonie się w wodzie), ale również z elementami które maja być normalne - i nie są wobec tego wyjaśniane.
Tak więc jak dochodzi do walki-nie wiem na co mam zwracać uwagę, czego się bać a czego nie, jakie są konsekwencje wydarzeń i działań bohaterów i ich wrogów? Nie mam narzędzi by to ocenić, bo autor opowieści mi ich nie dał. Jedyne, co mam to drabinka rozkładu sił, a wiec element settingu. Ale te elementy, jak sam zauważyłeś, są wprowadzane bardzo powoli. Więc tym samym i wewnętrzna logika tego świata pojawia się dość leniwie.

Jeśli zaś nie potrafię ocenić sytuacji, to nie potrafię również w nią wejść jako czytelnik i i się nią przejmować. Jeśli nie ma rozpoznawalnej różnicy między ciężką kula a lekką kula, to rzut którejkolwiek może mieć te same lub jakiekolwiek efekty - suspens związany z rzutem albo jednej albo drugiej jest bowiem powiązany z ich konsekwencjami, z tym, że je przewiduję. A zdolność przewidzenia wiąże się z wiedza o ich ciężarze i zachowaniu. ??ebym uznał rzut nimi za interesujący muszę więc być albo niepewny wyniku, albo muszę zostać zaskoczony rezultatem-moje oczekiwania zostaną zachwiane lub wywrócone. Już to jest sukcesem, a jeszcze umiejętność wyjaśnienia mi tej anomalii spójnie-to sukces podwójny.

Fakt więc że ktoś rzuci ciężka kulą, która w istocie będzie lekka ale ciężką będzie udawać, by zmylić kogoś tam - nie będzie miał dla mnie znaczenia, jeśli efekty rzutu i jednej i drugiej są takie same a przynajmniej ja, wiedząc z uprzednich obserwacji mogę się właśnie spodziewać że różnicy nie ma, bo autor nie dał mi frame of reference. I jedna i druga waży inaczej, ale daje to samo-ten sam guz.

A jeśli występuje coś takiego, to znaczy że nie wiem co się dzieje. Może zdarzyć się wszystko, nic z siebie nie wynika. Nie ma wewnętrznej logiki. Jeśli nie wiem co się dzieje, trudno mnie zainteresować tym co się dzieje, bo to nie ma znaczenia- nie dano mi narzędzi bym mógł obrosnąć w oczekiwania, którymi można grać czy je obalać. Może się dziać cokolwiek, nie mogę śledzić tego z zapartym tchem, bo nie wiem czego się spodziewać. Nie, wróć, ściślej - nie mam możliwości spodziewać się czegokolwiek. Nie można więc zagrać na moich oczekiwaniach, bo ich nie mam. Nie mam, bo nie mam skąd ich brać, nie mam skąd brać, bo nie ma różnicy między działaniami różnych bohaterów w różnych sytuacjach (z pozoru). Kompletnie mnie nie zdziwiłoby jakby Usopp nagle zaczął strzelać kamieniami wielkości statku z swojej procy.

W takiej sytuacji jedyne, co może ratować całość, jest budowa nowej logiki, np. poprzez określenie poziomów mocy bohaterów w praktyce i odniesienie ich do jakichś ram (innych postaci). To jednak następuje tu tak powoli, że nie mam nadal się na czym oprzeć.

Co oznacza że świata nie ma i się rozłazi w rękach?

No właśnie to, co powyżej wyjaśniłem. Nie wiem co do czego się odnosi. Dlatego rozłazi się w rękach, a jak rozłazi się w rękach to nie mam na czym skupić uwagi. a jak nie mam na czym skupić uwagi to zostaje forma. Jeśli zostaje forma, to zauważa się jej schematyczność, bo w końcu to forma więc inna być nie może.

Przykład: jedyny moment jaki jestem w stanie sobie przypomnieć jako interesujący było opuszczenie Blue, oraz wieloryb. Elementy te były fantastyczne, nowe, niespodziewane, jednocześnie wprowadzały info o świecie, poszerzały go, były więc czymś interesującym. To treść. A forma? Przechodzimy na wyższy level. Jakby tego nie było, albo byłoby niezrozumiałe, to co by zostało? No ta forma, czyli nuda.

Bo skoro nie wiem dlaczego najpierw dobrzy przegrywają a potem wygrywają-to jak u diabła mam się tym zainteresować?

Wygrywają kiedy są silniejsi. Tak ja powiedział Dahaka, to nie Naruto czy Hunter. Tutaj masz zasadę większego młotka (pó??niej się to częściowo zmienia). Gdybyś stwierdził że walki są nudne, to argument był by dla mnie zrozumiały. Tyle że ty piszesz coś zgoła odwrotnego. A tak swoją drogą to „dobrzy” przez te 100 chapterów z jednym wyjątkiem nie przegrywają więc nie do końca rozumiem do czego się dokładnie odnosisz.

No to teraz już wiesz, nie odnosiłem się do konkretu, tylko do zasady.

A tak poważnie, mogłeś napisać to krócej. Bez straty na treści.

Napisał krócej w poprzednim poście, to ludzie nie zrozumieli. Ten post był o tym samym, tylko łopatologicznie, dla opornych :oczami:

Ja się jak najbardziej zgadzam, rzeczowa analiza OP. Bleacha tylko muszę jeszcze całego od początku przeczytać to będę miał jakiś pogląd na drugą stronę medalu.

Tu macie odpowied?? dlaczego Bleach jest najlepszy. Świetny mangaka, co?

http://bleachness.livejournal.com/446299.html

Brak pomysłów się kończy to plagiatujemy? :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Spoiler

:E

Chyba to drugie plagiatuje w tym przypadku. Bleach już swoje lata ma, a to drugie jest z 2009

No tak, właśnie o tym jest ten artykuł.

Nie, że "coś jest nudne" ale – dlaczego! Nie obchodzą mnie opinie i staram się ich nie produkować.

Chwali się, że nie ograniczasz się tylko do stwierdzenia że coś jest nudne. W rzeczywistości jednak dokładnie o nudę się rozchodzi. Co mi po tym że dana seria ma wiele bardzo istotnych zalet i teoretycznie jest wspaniała skoro summa summarum czytanie jej mnie nuży. A czasami dokładnie o to chodzi i nie warto doszukiwać się czwartego dna.

No takich chwytów to nie można używać, bo to nie są argumenty tylko erystyka. "jak się nie podoba to wy***".

Spoko tylko nie o to mi chodziło. Nie oczekuj od samochodu że będzie latać. Zwłaszcza że ten samochód nigdy nie reklamował się jako świetny samolot. Nie wymaga się od np. Monstera dobrego nawalania po mordach. Autor od początku daje nam do zrozumienia że tego akurat nie dostaniemy. Tak też jest w tym przypadku.

po przebrnięciu 100 chapterów stwierdziłem, że to jednak przesada by to grzało się tak powoli. Faktycznie z czasem to się powoli buduje, ale to tempo jest błędem autora moim zdaniem.

Ja się zgadzam że to tempo jest problemem. Tyle że z drugiej strony ciężko jest idealnie wyważyć ilość potrzebnego miejsca na daną kwestię. A co ważniejsze One Piece akurat to pó??niej wynagradza bo wydarzenia niosą za sobą znacznie większą głębię . Rozumiem jednak że dla niektórych jest to nie do przejścia.

Moim zdaniem istnieją raczej obiektywne powody dla których OP nie spełnia wymogów - kwestią gustu jest tylko, czy komuś to przeszkadza czy nie.

Można stwierdzić że OP ma wady i to jest fakt, ale nie że obiektywnie nie spełnia wymogów. Podstawowy problem - jak istotne dla ciebie te wady są co jest absolutnie subiektywne.

Więc "schematyczność" to też puste słowo, bo wcale nie musi oznaczać tego co sugerujesz-nudy, sztampy.

Nie musi ale ja użyłem akurat tego słowa w pejoratywnym znaczeniu. Nie oznacza to że jestem do schematów nastawiony z góry negatywnie, tak akurat było w tym przypadku.

To wykonanie schematu jest najważniejsze. To od niego zależy, czy będzie nudno.

Ty z kolei powtarzasz teraz truizmy. Pewnie że wykonanie jest najważniejsze i nie musisz tego podkreślać.

W przypadku OP moim zdaniem właśnie coś takiego zachodzi.

Tutaj nie ma niestety pola do dyskusji. Rozumiem że pewne zjawiska są trudnie do zdefiniowania i wyrażenia ale bez konkretów nie można właściwie odpowiedzieć na zarzuty.

Problem w tym, że jest pewna różnica miedzy "normal" a "abnormal" jeśli chodzi o konsekwencje. I nie chodzi tu o to, że w świecie fantastycznym możliwe są rzeczy „niemożliwe”-nie to przeszkadza.

We wszystkich tytułach tego typu mamy do czynienia z pewną umownością. Raczej większą niż mniejszą. Dlaczego akurat w tym przypadku nie możesz przyjąć że inne są akurat te granice? ??e to nie posiadana fantastyczna moc musi z ciebie czynić potężnego wojownika?

A co mamy w OP? Ja nie widzę żadnych różnic ani w sposobie, ani w efektach, ani w konsekwencjach między Luffym a Sanjim. (żeby nie było - to przykład opisujący regułę). Tym samym nie ma różnicy między posiadaniem mocy a nie posiadaniem mocy.

Bo tutaj znacznie bardziej chodzi o samą różnorodność w stylach walki i ciekawe, czasami śmieszne/absurdalne moce. Owoce mają służyć przede wszystkim zwiększeniu różnorodności (bo jak bez nich chciał byś uzasadnić że facet potrafi dzielić się na kawałki) niż sile sensu stricto. Przecież wiadomo że guma jako taka nie sprawia że zyskujesz niesamowitą przewagę bojową. Poza tym zapominasz o najważniejszym. To jak silny jesteś wypływa z "wnętrza". Jest to wypadkowa ciężkiej pracy, walki o swoje marzenia itd. To nie owoc sprawia że jesteś silny tylko ty sam (typowy schemat shonenowy). Owoc na tym etapie daje fajne niezbyt poważne moce i o to chodzi. Poza tym masz Smokera (a podobnych do niego jest pó??niej więcej) który dzięki mocy ma akurat gigantyczną przewagę bojową, więc jak widać owoc owocowi nie równy. Jeden będzie miał lepszy, a drugi gorszy. Pó??niej mamy jeszcze moce nie dające ??ADNEJ przewagi bojowej co doskonale pokazuje jaki zamysł ogólnie stał za tą koncepcją.

To, co OP uznaje za normalne, zwyczajne, jest takie samo jak to co niezwykłe, anormalne. I wobec tego nie jestem w stanie przewidzieć skutków żadnego. Nie mam frame of reference.

W OP widać bardzo wyra??ny podział na owoce które są w dużej mierze komiczne i takie które przytłaczają swoją siłą. Bardzo łatwo jest je rozpoznać. Kiedy dostajesz np. gumę wiadomo że nie ona zadecyduje o przebiegu walki. Jednak zdaje sobie sprawę że na początkowym etapie mangi wyra??nie tego nie widać. Tyle że przez pierwsze 100 chapterów pojawiają się dosłownie 3 fantastyczne moce. Ten etap jest za wczesny by uczciwie ocenić ten aspekt.

Tak więc jak dochodzi do walki-nie wiem na co mam zwracać uwagę, czego się bać a czego nie, jakie są konsekwencje wydarzeń i działań bohaterów i ich wrogów?

Problem w tym że to skala wydarzeń decyduj o tym czego się spodziewać, nie siła mocy. Kiedy autor wprowadza przez dłuższy okres daną postać i krzyczy "uwaga koks" wszyscy oczekują trudnej wyrównanej walki zakończonej przegraną/wygraną. Podobnie postacie epizodyczne mają do odegrania swoją rolę. Oczywiście zdarzają się serie gdzie te reguły są kompletnie nie przestrzegane ale nie w przypadku OP. Oda tych zasad akurat skrupulatnie przestrzega, dlatego czytelnik wie czego się spodziewać.

Jeśli zaś nie potrafię ocenić sytuacji, to nie potrafię również w nią wejść jako czytelnik i i się nią przejmować.

Tyle że powinien móc. Dostajesz prostą nawalankę którą Oda stara się kompensować różnorodnością mocy. Główny bohater prze przed siebie i wygrywa (do czasu). Antagoniści przedstawiani są z arcu na arc co świadczy o i ich epizodycznej roli.

A jeśli występuje coś takiego, to znaczy że nie wiem co się dzieje.

Nie wiem akurat o czym konkretnie mówisz podając za przykład wielkość kul. Ciężko mi odpierać w tym miejscu zarzuty.

Kompletnie mnie nie zdziwiłoby jakby Usopp nagle zaczął strzelać kamieniami wielkości statku z swojej procy.

To dlaczego tak nie robi? W cale nie jest tak jak mówisz. Oda wyra??nie akcentuje które postacie są silne, a które nie. Z jakiegoś powodu postacie typu Usopp dalej Usoppami zostają i to się nagle nie zmienia.

Rozumiem jednak o ci chodzi w tym punkcie, dziwi mnie jednak że jest to dla ciebie problemem na tym etapie. Dziwi ponieważ One Piece podchodzi do tych pojedynków BARDZO mocno humorystycznie. Ma to nam sygnalizować byśmy nie brali tego do końca na poważnie. Kiedy mamy coś brać na serio również jest nam to sygnalizowane (np. rozwalanie pokoju Nami w Arlong parku co ma nam pokazać stosunek Luffyego do załogantów)

No to teraz już wiesz, nie odnosiłem się do konkretu, tylko do zasady.

Ja mogę jedynie powiedzieć że Oda na tym etapie nie podchodził do tego całkiem poważnie bo nie miał zbudowanych do tego podstaw (czego ty tutaj wymagasz). To się również pó??niej zmienia, ale tutaj dochodzimy do punktu wyjścia. Wszystko sprowadza się do czasu i powolnego rozwoju.

Cytat:Tyle że przez pierwsze 100 chapterów pojawiają się dosłownie 3 fantastyczne moce.

Masz na myśli owoce? 4. Luffy'ego, Buggy'ego, Alvidy i Smokera.