[img][/img]

Gdzie widziałeś wiatr przesuwający chmury burzowe?

To była profilaktyczna odpowiedz na potencjalny komentarz o zmieniającej się pogodzie, który na pewno by się pojawił.

Ja tam widziałem, że po prostu pogoda się spieprzyła. Owszem, zdmuchnął żołnierzy, ale to mógł być równie dobrze efekt działania owocu kontroli pogody, jak i parameci wiatru. Logia nie jest tu jedynym wytłumaczeniem.

Tak, paramecia wiatru. Wszystkie elementu natury to logie, ale wiatry nagle okaże się paramecią. Paramecia pogody nie mogłaby tu wystąpić, no chyba, że Dragon latał sobie nad Luffym podczas jego egzekucji i wystrzelił z łapy piorun. Jakoś mi się nie wydaje, a paramecie tak właśnie działają.

Najczęstszą przyczyną rozprzestrzeniania się pożarów na duże obszary jest wiatr. Mimo, że strażacy walczą wodą z ogniem, to wiatr potrafi udaremnić ich wysiłki. Przy tak wielkim pożarze zwykły deszcz musiałby padać i padać i padać, a dragon potrzebował pomocy natychmiastowej by utworzyć drogę ludziom na swój statek. Tak wiem, logika bajek, gdyby spadł deszcz to ogień ugasiłby się w sekundę. Ale chyba na rękę było mu, by ludzie z miasta myśleli, że wszyscy w grey terminal spłonęli. Tak czy siak, da się obalić ten argument.

No to czemu go nie obaliłeś? Sory ale te powody co wypisałeś są tak naciągane, że w ten sposób to można podważyć w tej mandze. Nie zgasił całego pożaru wiatrem, a tylko kawałek. Użyłby deszczu - na jedno by wyszło - w obu przypadkach ogień ustępuje, tylko że jedna metoda byłaby łatwiejsza od drugiej, no ale jej nie użył, bo nie posiada takich zdolności.

Już widzieliśmy Sabo podróżującego na krukach.

Nie widziałem żadnych kruków w Loguetown. Ani podczas flashbacku Sabo. Nie było ich, bo Dragon ich nie potrzebuje. Kruki zobaczyliśmy dopiero jakieś 600 rozdziałów, więc jeśli Oda już wtedy o nich wiedział, to bardzo dziwne, że żadnego nam nawet w tle nie pokazał. To nie w jego stylu, więc sposób inny niż te kruki wydaje się o wiele bardziej prawdopodobny.

Skąd wiadomo że tak nagle? Bez statku? Znów kruki.

No nagle, bo zapewne wyruszył po zobaczeniu listu gończego Luffy'ego, który słomki otrzymali chwilę przed dotarciem do Loguetown. Nawet jeśli Dragon dostał go parę godzin wcześniej to i tak niemożliwym byłby dostanie się do Luffy statkiem w tak krótkim czasie. Nawet na krukach obstawiam, że tak szybko nie dałby rady się tam stawić. Wiatr to jedyne rozsądne wytłumaczenie.

Robin jest ścigana od dzieciaka i zawsze udawało jej się uciec. Robin ma logie wiatru?

Jak nie masz jak odpowiedzieć, to nie odpowiadaj. Chodziło o porównanie i symbolikę.

Wszyscy rewolucjoniści mają takie płaszcze. Zoro nosi zielony płaszcz po TSie. Jest logią wiatru? Luffy jest logią ognia albo lawy? Nosi czerwoną koszulę.

j/w. Jak potrafisz dostrzec oczywistych motywów i symboli, to już nie moja wina, ale w takim wypadku nie pisz takich durnych odpowiedzi. Jeden element nie musi być takim samym symbolem w każdym tworze. Wszystko zależy od kontekstu, który w przypadku Dragona jest oczywisty.

Ze zmianami jest również związane powiedzenie "odrodzić się jak feniks z popiołu". Może Marco maczał tu w czymś palce?

Kolejny durna odpowiedź, no ale tak to jest jak się nie ma argumentu. Co to ma do rzeczy?

Przewaga? Kontroli wiatru nad kontrolą pogody? Gdy kontrolujesz pogodę, to tak jakbyś miał na raz owoc wiatru, elektryczności, śniegu, wody, piasku. Działa natychmiast, chcesz coś zwiać to tworzysz wiatr. Chcesz sprowadzić suszę na jakiś obszar, natychmiast zmieniasz pogodę i sprowadzasz suszę. Chcesz wywołać burzę, tworzysz chmury burzowe. Jeśli masz logię wiatru to musisz liczyć się z tym co Cię otacza i że pogoda będzie Ci sprzyjać. Chyba że ciągniesz za sobą kilka frontów atmosferycznych żeby w odpowiednim momencie wykorzystać odpowiednie warunki pogodowe. Jedyna przewaga polega na tym, że jesteś logią i masz "nietykalne" ciało.

Jak zwykle nic nie rozumiesz i rozpatrujesz wszystko w prymitywnych power levelowych kategoriach. Mówiłem o przewadze fabularno-tematyczno-symbolicznej, którą przytaczałem w poprzednim poście. Z punktu widzenia twórcy, który powinien posługiwać się symboliką i operować na powiązaniach, tworząc spójny obraz całości i choćby delikatną głębię, logia wiatru jest jedynym słusznym wyborem. Paramecia pogody jest zbyt randomowa i argument "lepsza paramacia pogody bo silniejsza" tylko udowadnia, że w pisaniu własnych historii daleko byś nie zaszedł. I na dowód mogę podać Crocodila, Enela, Lucciego, Morię, Doflamingo, Kizaru, Aokijiego, Akainu czy Czarnobrodego- każdy z nich miał moc która w mniejszym lub większym stopniu nawiązywała do fabuły, lokacji i/lub charakteru postaci. Jeśli spojrzymy na nich i potem na Dragona, to Dragon aż krzyczy "logia wiatru", która pasuje idealnie, a paramecia pogody jest po prostu randomowa i nie reprezentuje sobą kompletnie nic.

Dahaka, ja też jestem zwolennikiem teorii, że Dragon jest logią wiatru, ale wstrzymaj się z nieomylnością swoich proroctw, bo najsilniejszym argumentem z którym nie możesz dyskutować jest po prostu ODA. Nie wiadomo co mu w głowie siedzi.

W tym wypadku wiem co mu siedzi, bo to widać z kilometra. Chcesz się założyć?

I na deser zostawiam obrazek:


Jak to wytłumaczysz? Wiatr poszarpał mu płaszcz? Dwa kadry dalej nie jest już poszarpany. A te "opary" to co? G2 odpalił?

Paramecia pogody nie mogłaby tu wystąpić, no chyba, że Dragon latał sobie nad Luffym podczas jego egzekucji i wystrzelił z łapy piorun. Jakoś mi się nie wydaje, a paramecie tak właśnie działają.

Moria wystrzeliwuje cienie z łapy. Kid kontroluje magnetyzm przy pomocy rąk. Magellan strzela trucizną jak Spiderman (swoją drogą dobry przykład na to, że coś co wydaje się logią nią nie jest). Law też żeby zamienić serca słomkom musiał każdego po kolei dotykać i nie robił tego na odległość. Jesteś pewny że paramecie tak właśnie działają?

No to czemu go nie obaliłeś? Sory ale te powody co wypisałeś są tak naciągane, że w ten sposób to można podważyć w tej mandze. Nie zgasił całego pożaru wiatrem, a tylko kawałek. Użyłby deszczu - na jedno by wyszło - w obu przypadkach ogień ustępuje, tylko że jedna metoda byłaby łatwiejsza od drugiej, no ale jej nie użył, bo nie posiada takich zdolności.

Nie posiada? Dopiero co pisałeś że potrafi wiatrem chmury przesuwać. Mógłby więc to zrobić, ale nie zrobił. Wiatr był skuteczny i możliwy do wykorzystania w przypadku obu owoców, więc ten argument do mnie kompletnie nie trafia. A jeśli znasz powód dla którego przy pomocy owocu pogody nie mógłby zrobić czegoś takiego to mi go podaj,

Nie widziałem żadnych kruków w Loguetown. Ani podczas flashbacku Sabo. Nie było ich, bo Dragon ich nie potrzebuje. Kruki zobaczyliśmy dopiero jakieś 600 rozdziałów, więc jeśli Oda już wtedy o nich wiedział, to bardzo dziwne, że żadnego nam nawet w tle nie pokazał. To nie w jego stylu, więc sposób inny niż te kruki wydaje się o wiele bardziej prawdopodobny.

Nie widzieliśmy też ani momentu przybycia Dragona na wyspę, ani też odejścia. Owszem, jest wiele sposobów żeby się tam dostać niepostrzeżenie, ale logia wiatru nie jest jedynym wytłumaczeniem. Są kruki (Oda może wtedy o nich nie myślał, ale może chciał zbudować nutkę tajemniczości wokół Dragona, nie wiadomo skąd i jak się wziął i gdzie zniknął), jest wiele innych sposobów. Nie mam pojęcia jakich Dahaka, ale według Ciebie logia wiatru jest chyba jedynym wytłumaczeniem.

No nagle, bo zapewne wyruszył po zobaczeniu listu gończego Luffy'ego, który słomki otrzymali chwilę przed dotarciem do Loguetown. Nawet jeśli Dragon dostał go parę godzin wcześniej to i tak niemożliwym byłby dostanie się do Luffy statkiem w tak krótkim czasie. Nawet na krukach obstawiam, że tak szybko nie dałby rady się tam stawić. Wiatr to jedyne rozsądne wytłumaczenie.

Hmm znów to nagle... I pojawia się zapewne. Wątpliwość, a jednak jesteś pewny swego. Z tego co pamiętam, to Dragon zdziwił się, że Luffy jest piratem. Powiedział coś w stylu "A więc pirat, co?". Do tego Drag zdziwił się też widząc jakiś czas później list Luffy'ego, więc wielce prawdopodobnym jest, że widział wtedy list swojego syna po raz pierwszy.
Jeśli chodzi o powód obecności na Loguetown to mogło być ich wiele. Działania Shikiego, rozróba jakiej dokonał BB na Drum. Różne rzeczy mogły go ściągnąć w tamte strony. To spotkanie mogło być z rodzaju "w odpowiednim miejscu i czasie".

Jak nie masz jak odpowiedzieć, to nie odpowiadaj. Chodziło o porównanie i symbolikę.

j/w. Jak potrafisz dostrzec oczywistych motywów i symboli, to już nie moja wina, ale w takim wypadku nie pisz takich durnych odpowiedzi. Jeden element nie musi być takim samym symbolem w każdym tworze. Wszystko zależy od kontekstu, który w przypadku Dragona jest oczywisty.

Jeden element nie musi być takim samym symbolem w każdym tworze

nie musi być

Myślę, że sam sobie odpowiedziałeś na swój argument.

Jak zwykle nic nie rozumiesz i rozpatrujesz wszystko w prymitywnych power levelowych kategoriach. Mówiłem o przewadze fabularno-tematyczno-symbolicznej

Nie ma nic lepszego. Przewaga wiatru nad pogodą jest tak kolosalna na niemalże wszystkich płaszczyznach

Nie ma nic lepszego

Przewaga ... na niemalże wszystkich płaszczyznach

To pisałeś o przewadze fabularno-tematyczno-symbolicznej, czy przewadze na niemalże wszystkich płaszczyznach?
O ile mi wiadomo, OP jest shounenem, czyt. mangą dla chłopców. Uważasz, że w mandze dla młodych chłopców symbolika jest ważniejsza od tego który bohater ma fajniejszą moc, który więcej potrafi i jest większym badasem? Czego Ty oczekujesz od łanpisa? Że to będzie arcydzieło literackie skłaniające człowieka do przemyśleń? Owszem, Oda jest mistrzem przemycania ukrytych treści. Powtórzę jeszcze raz, też jestem zwolennikiem tezy, że Dragon jest władającym logią wiatru, ale nie popadaj w skrajności. Nie wymagajmy tego, że nawet kolor płaszczu czy inna pierdoła będzie symbolem. OP to bajka dla chłopców o naparzaniu się po ryjach.

tylko udowadnia, że w pisaniu własnych historii daleko byś nie zaszedł

RS pisany na kolanie dla beki podobał się userom i uznano że skopałem nie ciągnąc dalej tej historii. A jak dam Dahakowe opowiadania?

I na dowód mogę podać Crocodila, Enela, Lucciego, Morię, Doflamingo, Kizaru, Aokijiego, Akainu czy Czarnobrodego- każdy z nich miał moc która w mniejszym lub większym stopniu nawiązywała do fabuły, lokacji i/lub charakteru postaci. Jeśli spojrzymy na nich i potem na Dragona, to Dragon aż krzyczy "logia wiatru", która pasuje idealnie, a paramecia pogody jest po prostu randomowa i nie reprezentuje sobą kompletnie nic.

Croc - jak jego owoc nawiązuje do charakteru, fabuły lub lokacji? To lokacja nawiązywała do niego, wybrał Alabastę bo to pustynny kraj gdzie było mało wody, która - jak wiadomo - jest na niego kontrą. Pozbył się deszczu i mógł czuć się jak u siebie. Jeszcze raz zaznaczę, to on wybrał Alabastę ze względu na swoją moc, a nie miał tej mocy bo Alabasta.
dalej dalej dalej... Kizaru? Jak owoc światła pasuje do takiego lenia? No tak, zaraz mi powiesz że to celowy humorystyczny zabieg bazujący na sprzeczności. Ale nijak nie pasuje. Aokiji? Nie wiem czemu jego owoc do niego pasuje.
Wiem, że logia wiatru pasuje do Dragona, ale nadal nie wiem czemu uważasz że owoc pogody byłby randomowy? Bo oprócz swojej symboliki to nie masz nic, żeby to podważyć. A jak wiadomo, smród nie oznacza że gdzieś w pobliżu leży kupa, po prostu ktoś mógł puścić bąka.

W tym wypadku wiem co mu siedzi, bo to widać z kilometra. Chcesz się założyć?

A jak tam Dressrosa Dahaka? Taka zajebista się zapowiadała. Ile to ja bym naliczył pomyłek Dahaki w gdybaniu... Jeśli coś jest zbyt oczywiste, to Oda sprawi że takie nie będzie. Święte prawo OP.

I na deser zostawiam obrazek

Jedyny argument, którego nie mogę podważyć, bo po prostu nie jest Twoim gdybaniem.

Moria wystrzeliwuje cienie z łapy. Kid kontroluje magnetyzm przy pomocy rąk. Magellan strzela trucizną jak Spiderman (swoją drogą dobry przykład na to, że coś co wydaje się logią nią nie jest). Law też żeby zamienić serca słomkom musiał każdego po kolei dotykać i nie robił tego na odległość. Jesteś pewny że paramecie tak właśnie działają?

We wszystkich tych przypadkach kontrola obraca się wokół ciała postaci, i o to mi chodziło. Law nie może sobie stworzyć roomma na odległość, jego centrum zawsze będzie tam gdzie jego ręka. Kid nie może sprawić, żeby metale przyciągały się do czegoś innego, niż jego ciało. Doppelganger Morii pochodzi z jego cienia. Trucizna Magellana jest produkowana przez jego ciało. Dragon nie mógłby przywołać sobie randomowo pioruna gdzieś tam w chmurze. Musiałby sam być chmurą, co jest niemożliwe, albo wystrzelić owy piorun ze swojego ciała. Rękę podałem jako przykład, bo wydaje się najbardziej oczywistą opcją.

Nie widzieliśmy też ani momentu przybycia Dragona na wyspę, ani też odejścia. Owszem, jest wiele sposobów żeby się tam dostać niepostrzeżenie, ale logia wiatru nie jest jedynym wytłumaczeniem. Są kruki (Oda może wtedy o nich nie myślał, ale może chciał zbudować nutkę tajemniczości wokół Dragona, nie wiadomo skąd i jak się wziął i gdzie zniknął), jest wiele innych sposobów. Nie mam pojęcia jakich Dahaka, ale według Ciebie logia wiatru jest chyba jedynym wytłumaczeniem.

"Jest wiele sposób, ale nie wiem jakich." No mega argument. Skąd wiesz, że jest mnóstwo sposobów, skoro nie potrafisz żadnego dobrego wymyślić? Kruki to baaaardzo daleki strzał i wyjaśniłem dlaczego wcześniej.

Myślę, że sam sobie odpowiedziałeś na swój argument.

Nie musi być, ale w OP zawsze był, więc nie ma powodów, aby teraz było inaczej.

To pisałeś o przewadze fabularno-tematyczno-symbolicznej, czy przewadze na niemalże wszystkich płaszczyznach?
O ile mi wiadomo, OP jest shounenem, czyt. mangą dla chłopców. Uważasz, że w mandze dla młodych chłopców symbolika jest ważniejsza od tego który bohater ma fajniejszą moc, który więcej potrafi i jest większym badasem? Czego Ty oczekujesz od łanpisa? Że to będzie arcydzieło literackie skłaniające człowieka do przemyśleń? Owszem, Oda jest mistrzem przemycania ukrytych treści. Powtórzę jeszcze raz, też jestem zwolennikiem tezy, że Dragon jest władającym logią wiatru, ale nie popadaj w skrajności. Nie wymagajmy tego, że nawet kolor płaszczu czy inna pierdoła będzie symbolem. OP to bajka dla chłopców o naparzaniu się po ryjach.

Niemalże wszystkich = wszystkich(płaszczyzna fabularna, symboliczna, charakterystyki postaci itp) z wyjątkiem power levelów.
Tak Pajmon, odpowiednie dopasowanie mocy do bohatera ma znaczenie i wiele postaci przeze mnie wymienionych potwierdza, że Oda faktycznie zwraca na to uwagę, zamiast rozdawać randomo moce. Poza tym jak oda będzie chciał, to każdego owocu zrobi przekokszoną moc(patrz owoc Luffy'ego) więc lepiej dla niego wybrać coś co pasuje do charakteru/fabuły/lokacji niż coś co jest super silne, bo siłe zawsze może dostosować, a symboliki już nie bardzo. Oczekuje tylko tego, co dostaje tej w mandze od kilkuset rozdziałów - Crocodile, Enel, Moria, Kizaru, Akainu - wszyscy oni mają moc przystosowaną do tego, co te postacie sobą reprezentują. Z Dragonem inaczej nie będzie.

Croc - jak jego owoc nawiązuje do charakteru, fabuły lub lokacji? To lokacja nawiązywała do niego, wybrał Alabastę bo to pustynny kraj gdzie było mało wody, która - jak wiadomo - jest na niego kontrą. Pozbył się deszczu i mógł czuć się jak u siebie. Jeszcze raz zaznaczę, to on wybrał Alabastę ze względu na swoją moc, a nie miał tej mocy bo Alabasta.

To nie ma nic do rzeczy, chodzi o kreację postaci i perspektywę autora, a nie o to co zachodzi w samej fabule. Wszystkie elementy składające się na Crocodila tworza spójną całość i obracają się wokół piasku lub dobrze z nim pasują - jego kolorystka, jego moc, lokacja w której się znajduje, jego oschły charakter.

dalej dalej dalej... Kizaru? Jak owoc światła pasuje do takiego lenia? No tak, zaraz mi powiesz że to celowy humorystyczny zabieg bazujący na sprzeczności. Ale nijak nie pasuje. Aokiji? Nie wiem czemu jego owoc do niego pasuje.
Wiem, że logia wiatru pasuje do Dragona, ale nadal nie wiem czemu uważasz że owoc pogody byłby randomowy? Bo oprócz swojej symboliki to nie masz nic, żeby to podważyć. A jak wiadomo, smród nie oznacza że gdzieś w pobliżu leży kupa, po prostu ktoś mógł puścić bąka.

Aokiji ma chłodny i opanowany charakter, który reprezentuje lód. Jest przeciwieństwem bezwzględnego i wiecznie wkurzonego Akainu, który powiązany jest z kolorem agresji - czerwonym. Lód i ogień(poniekąd), niebieski i czerwony. Myślisz, że ten kontrast w ich kolorach i mocach wziął się z tyłka? Nie, zostały im przypisane celowo, bo Oda wiedział, że w samej fabule nastąpi między nimi spięcie i chciał różnice między nimi zaakcentować symbolami takimi jak kolor czy moc. Banalny przykład, a doskonale obrazuje jak Oda kreuje swoje postacie.
Kizaru ze swoim żółtym kolorem postawiony jest między Aokijim i Akainu, jego kolor nie jest aż tak agresywny jak czerwony, ani tak spokojny jak niebieski - jest gdzieś pomiędzy, tak samo jak i Kizaru, który nie wydaje się przechyląć ani na stronę ekstremistyczną Akainu, ani na pobłażliwą naturę Aokijiego. Nawet jego sprawdieliwość "unclear justice" jasno pokazuje jego obojętne i neutralne stanowisko. To stanie pośrodku jest tez dobrze reprezentowane przez jego charakter i owoc, które, jak wspomniałeś, działają na zasadzie kontrastu, gdzie Kizaru jest wrzucony w środek dwóch ekstremów - jego powolnych reakcji umysłowych i szybkich reakcji "fizycznych". Jakby na niego nie spojrzeć, Kizaru jest postacią bardzo zbalansowaną pod względem charakteryzacji i składa się na to jego charakter, jego moc, rola w marynarce i przypisany mu kolor.

Mając to na uwadze, i moja podobną analizę Dragona pod kątem logii wiatru, wyjaśnij mi jak owoc pogody wpasowuje się w postać Dragona.

A jak tam Dressrosa Dahaka? Taka zajebista się zapowiadała. Ile to ja bym naliczył pomyłek Dahaki w gdybaniu... Jeśli coś jest zbyt oczywiste, to Oda sprawi że takie nie będzie. Święte prawo OP.

Inna sytuacja, przy Dressrosie i każdej innej teorii czy przewidywaniach gdybałem.
Teraz nie gdybam, teraz wiem, bo za dobrze znam tę mangę.